# עדות הווידאו של אסתר וסרשטרום (ורבר), ילידת מאצ'יוב 1931 — יד ושם 3564721 (תיק 10200), 20.7.1997

מקור: https://www.youtube.com/watch?v=z_TipU8B5e0 (ערוץ YadVashemHebrew; 2:35:24). תמלול אוטומטי מקומי, 20.10.2026: מודל ivrit-ai whisper-large-v3 (גרסת MLX, mlx-community/ivrit-ai-whisper-large-v3-mlx), עברית. תמלול מכונה — לא נבדק מול ההקלטה; שגיאות בשמות ובמילים נדירות צפויות. הזמנים — מתחילת הסרטון.

[0:00:01] ‫1997, דינה שפט מראיינת ‫את גברת אסתר וסרשטון,
[0:00:07] ‫שנולדה בעיירה מצ'יוב ‫ב-1931 בפולין.
[0:00:15] ‫ספרי לי, אסתר, ‫מהם הזיכרונות הראשונים מהילדות שלך ‫על בית אבא?
[0:00:22] ‫עיירה קטנה,
[0:00:25] ‫בערך
[0:00:25] 2,600-700 יהודים, קהילה מלוכדת
[0:00:34] עם בתי כנסת
[0:00:39] ובית ספר תרבות,
[0:00:43] קהילה שהתקיימה ממסחר זעיר.
[0:00:50] אנחנו
[0:00:55] התקיימנו, אני לא כל כך הייתי מעודכנת בתור ילדה, לא עקבתי כל כך, אבל לא היינו משפחה עשירה או משהו, כמו ככה קיום מינימלי, אבל לילדים נתנו כמה שאפשר יותר שלא יחסר להם.
[0:01:18] תזכירי לי את שם הורייך, את שם אחייך.
[0:01:22] אני באה מבית משפחת ורבר.
[0:01:25] אמי היא מבית משפחת גיטקליק
[0:01:34] מצד אבי הם היו תשעה ילדים ומצד אמי היו שתים עשרה ילדים
[0:01:42] וכל אלה היו נשואים עם משפחות
[0:01:49] הם עסקו באמת כמו שאמרתי במסחר
[0:01:55] קהילה מאוד מלוכדת לפי שיפוט עיניי בתור ילדה.
[0:02:02] מה השם הפרטי שלהם?
[0:02:04] שם,
[0:02:05] שם, הפרטי שלהם? של הוריי אברהם ורבר ודבורה.
[0:02:10] ושל האחיות שלו? והיו לי שלוש אחיות,
[0:02:15] שהבכורה שמה היה פרלה,
[0:02:20] אני השנייה אסתר,
[0:02:22] השלישית הייתה פייגה,
[0:02:26] והרביעית הייתה שיינדל.
[0:02:29] הרביעית הייתה ממש תינוקת,
[0:02:31] היא, אני חושבת שהייתה אולי עוד בת שנתיים כשפרצה המלחמה.
[0:02:38] שאני אמשיך על המלחמה?
[0:02:41] תספרי לנו עוד קצת על ההורים שלך לפני זה, על הרקע המשפחתי יותר,
[0:02:46] על הילדות שלך.
[0:02:48] רקע משפחתי, אני בעצמי למדתי, הספקתי ללמוד שתי כיתות בבית ספר פולני.
[0:02:55] אחותי,
[0:02:56] בכורה ממני, בשנה וחצי למדה בבית ספר תרבות.
[0:03:00] את השיקולים אני לא יודעת לשפוט למה אני בפולנית ואחותי למדה דווקא בבית ספר תרבות שזה היה בעברית.
[0:03:09] והאחיות הצעירות עוד לא למדו בכלל בבית ספר.
[0:03:15] ואני זוכרת שהייתה מגיעה אלינו מורה פרטית
[0:03:21] ומלמדת אותנו עברית,
[0:03:23] זה אני זוכרת.
[0:03:25] אני יודעת, נתנו לנו שירי מוזיקה,
[0:03:30] כמובן זה לא כמו שהקדשתי, לא היינו משפחה עשירה, אבל נתנו כמה שאפשר היה.
[0:03:38] היה ליכוד משפחתי מאוד בשבתות, בשמחות,
[0:03:43] אני זוכרת שהייתה פעילות מלוכדת כזאת משפחתית.
[0:03:51] היו משפחה דתית?
[0:03:53] כן.
[0:03:54] ‫אנחנו, אני חושבת שכל הקהילות ה... ‫אז באמת, כן,
[0:04:00] ‫היינו משפחה מסורתית מאוד.
[0:04:04] ‫כל שבת בבית כנסת. ‫-כל שבת בית כנסת, ‫וממש משפחה יהודית מסורתית.
[0:04:14] ‫היו לך קשרים עם לא יהודים? ‫היו לך חברות גויות?
[0:04:20] ‫היו לי חברות גויות ‫מתוך הבית ספר עצמו שהייתי.
[0:04:24] ‫והיו קשרים. ‫-ומהסביבה לא כל כך התחברנו, ‫כי הייתה, תמיד היו
[0:04:33] משפילים, כאילו צועקים אחרינו, ‫ז'י דה דו פלסטיני,
[0:04:39] ‫וזורקים אבנים. ‫לא היינו ממש מתחברים מאוד עם זה.
[0:04:44] ‫אבל בכל זאת, בבתי ספר היינו ביחד.
[0:04:47] את התחלת לדבר על זה שהיו לפעמים לועגים לכם, את היית ילדה קטנה אבל הרגשתם באיזה שביעה? הרגשנו כל החיים, מאז שאני זוכרת את עצמי הרגשתי, באמת, תתארי לי, באמת שהיו צוחקים מאיתנו יהודים בפלסטינה.
[0:05:09] אני לא יכולה לתאר לי בדיוק מה הם אמרו,
[0:05:12] אני חושבת שזה לא נצרו כאלה חברות של שיתוף של הבנה.
[0:05:18] אבל העליבו אתכם? היו אנטישמים? היו? היו מאוד.
[0:05:22] בטח שהיו מעליבים אותנו.
[0:05:25] אני זוכרת שלמדתי בבית ספר ובסך הכל הספקתי ללמוד שתי כיתות,
[0:05:29] א' וב',
[0:05:31] ואז פרצה המלחמה.
[0:05:34] אז היו מפרידים את ה... היו מלמדים גם רליגיה, זאת אומרת דת יהודית
[0:05:39] ודת פולנית לחוץ.
[0:05:41] ‫אז היו מפרידים את הילדים היהודים ‫מהפולנים.
[0:05:45] ‫היו גם אוקראינים כמובן שמה, ‫כי אלה למעשה ילידי המקום.
[0:05:52] ‫והרבה שמחת חיים לא הייתה לי שם.
[0:05:56] ‫כאילו, שמחת ילדות.
[0:06:00] ‫למשל, משחקים של ילדות ‫כמו שיש היום,
[0:06:06] ‫זה לא היה מוכר לי בכלל.
[0:06:08] ‫אבל כמובן, מה שהיה עוד ברחוב, ‫משחקים כדור עם קלאסים,
[0:06:13] ‫זה מה שזכור לי בתור ילדות.
[0:06:20] ‫מה עוד אני יכולה לספר? ‫-מה שאת זוכרת, מה שאת זוכרת. ‫תארי לי יום בילדותך,
[0:06:26] ‫עד שפרצה המלחמה.
[0:06:29] ‫יום בילדותי. למשל,
[0:06:35] ‫בחורף
[0:06:37] הכל היה מסוים שלג כבד מאוד.
[0:06:40] הבית ספר היה מרוחק.
[0:06:43] אנחנו היינו הולכים רגלי בסופות קשות ביותר.
[0:06:47] ואני זוכרת הייתי מגיעה לבית ספר שלפחות העדים מהנשימות שלי היו כופים לי ממש.
[0:06:57] בכל התנאים הקשים היינו מגיעים למרחק לא חשוב מה.
[0:07:02] בבית ספר עצמו היה אז משטר אחר,
[0:07:06] לא כמו שכאן נכנסים לבית ספר המורה וזה,
[0:07:10] היינו צריכים לקום לפני המורה, היינו יושבים ככה עם הידיים מאחורנית, מישהו היה מדבר חס וחלילה אז מכות עם סרגל,
[0:07:20] מין משטר כזה היה בבית ספר,
[0:07:22] זה מה שאני זוכרת מהילדות.
[0:07:26] אני הייתי תמיד מסתגרת בתוך עצמי, אני חושבת,
[0:07:31] אם אני שופטת את זה עכשיו.
[0:07:39] זהו טיולים פה ושם היינו בחופש הגדול יוצאים לכפרים שבסביבה.
[0:07:46] היה שם נהר גדול, נהר כן,
[0:07:49] ודווקא שם היינו גם כן הרבה יוצאים כאילו בחופש.
[0:07:55] שדות המון ירוקים
[0:07:59] מהסביבה.
[0:08:00] אבי היה מתעסק עם מסחר, אז הוא היה לפעמים חוקר שדות
[0:08:07] ומעבד אותם.
[0:08:10] מגדל שמה,
[0:08:12] אני זוכרת,
[0:08:14] גייס אפילו את הילדים בשביל לעבד את השדות.
[0:08:21] היה שותל תפוחי אדמה,
[0:08:24] ומה שאני זוכרת,
[0:08:26] תפוחי יץ,
[0:08:27] היה גם חוקר, היו שם המון גנים של עצי פרי וזה גם כן בקיץ היינו קוטפים את זה והוא היה סוחר עם זה.
[0:08:41] אני לא יודעת בדיוק מבחינה מסחרית איך זה התבצע אבל מזה היינו מתקיימים.
[0:08:49] מהעיירה עצמה
[0:08:53] אני זוכרת לפני המלחמה
[0:08:57] לפני המלחמה בשנת
[0:09:04] שלושים וארבעים
[0:09:06] משהו כזה היו שמועות כבר אצלנו שנכנסו לפולין הגרמנים ואלינו אז נכנסו כבר הרוסים
[0:09:14] אז אבי חזר יום אחד בשבת מהבית כנסת והוא אומר
[0:09:20] אני לא מבין קשה לי להבין מדוע רודפים את היהודים תמיד
[0:09:26] הרי זה קהילה כל כך יפה, עם כזה יפה, מדוע תמיד מכים אותנו?
[0:09:32] זה נחרט בזיכרוני מאז הבית.
[0:09:37] בתור ילדה שהייתי מתלווה
[0:09:40] לבית כנסת, או אני יודעת בשבתות,
[0:09:43] או היינו בתור ילדים הולכים בשבתות למשל, אני אולי עושה דייסה פה קצת, אבל...
[0:09:50] למשל בשבת, אני בטוחה שבבני ברק עד היום זה ככה.
[0:09:56] היינו מביאים מן היו תנורים כאלה שהיו מכניסים את הצ'ולט זה לא היה בכל בית אז זה היה מרוכז
[0:10:04] במין מאפייה כזאת
[0:10:06] שהיו מכניסים כל משפחה הייתה מביאה את הצ'ולט שלה מכניסה לתוך התנור
[0:10:10] אנחנו בתור ילדים היינו באים ומוציאים את זה
[0:10:14] אני יכולה עוד לזכור קטעים שאמי בעצמי הייתה אופה את הלחם בבית
[0:10:20] ביום חמישי הייתה מתחילה תכונה לחנה לקראת השבת
[0:10:26] אז הבצג והלחם ועם כל הטעמים, עם כל הריחות.
[0:10:34] גם כביסות היינו מחפשים בבית.
[0:10:37] היו מביאים כובסת מהכפר,
[0:10:40] וכביסות זה היה סיפור של שבוע שלם.
[0:10:44] זה היה יומיים עומדים ומחפשים עם ה...
[0:10:48] לא יודעת איך קראו לזה, מין כזה לוח עם גיגיות גדולות.
[0:10:54] מים בברזים לא היו לנו, היו מביאים את המים לתוך חביות,
[0:10:59] היו כאלה שהיו מביאים את, את יודעת, אני לא יודעת איך קוראים,
[0:11:03] לאלה שהיו מביאים את המים לתוך הבתים.
[0:11:08] וזה היה סיפור של שבוע כביסה עצמה.
[0:11:12] עכשיו לא היו מחפשים כביסות כל יום,
[0:11:15] לא היה דבר כזה, זה,
[0:11:19] כמה, אולי חודש,
[0:11:20] חודשיים היו אוספים את המצעים, את כל הזה,
[0:11:26] ולהתרחץ אנחנו התרחצנו גם בגיגיות,
[0:11:30] כי לא היו לנו מים בבתים,
[0:11:33] בבית שלנו.
[0:11:35] חשמל, אני זוכרת שהכניסו חשמל לעיירה, אני זוכרת את זה.
[0:11:42] זו הייתה עיירה מאוד מפגרת מבחינה התפתחותית.
[0:11:50] מה אני יכולה עוד לזכור מהבית? מה, אני לא יודעת מה עוד דברים קטעים של שבת, של ערב שבת, של הכבוד לאבא והקידוש והשולחן ערוך.
[0:12:05] אלה דברים שהם,
[0:12:08] שהיו קיימים אפילו בבית הכי עני.
[0:12:13] האירוח בשבת לאורחים שהיו מגיעים לעיירה,
[0:12:17] היו מארחים, זה אני גם זוכרת.
[0:12:21] מה עוד אני יכולה לזכור?
[0:12:24] אני זוכרת בתור ילדות,
[0:12:26] היינו עוד שלושה, תינוקת עוד לא נולדה,
[0:12:30] היו מלבישים אותנו אותו דבר,
[0:12:32] כמו שיש לי פה בתמונה,
[0:12:35] והיינו הולכים ביום שישי,
[0:12:40] ככה אחרי הצהריים,
[0:12:41] לקנות גלידה, זה היו אז דברי כאלה,
[0:12:47] להיראות בעיירה, ככה אני מבינה,
[0:12:49] היו מלבישים אותנו מסרטים כמו אז.
[0:12:52] תמונות כמובן אין לי.
[0:12:56] זהו,
[0:12:59] אנחנו גם לפני המלחמה,
[0:13:01] מתבי חלם לנסוע,
[0:13:04] להגר לאמריקה.
[0:13:09] החמישה האחים שלו והאחיות,
[0:13:13] הם כן היגרו לאמריקה,
[0:13:15] ואח אחד היגר לארגנטינה,
[0:13:18] והוא באמת לפני המלחמה שלח לנו ניירות
[0:13:22] בשביל שניסע לארגנטינה.
[0:13:24] ולא עשיתם?
[0:13:25] ולא הספקנו, פשוט לא הספקנו לארגן.
[0:13:31] אני זוכרת שהיו כרטיסים ודיברו על זה,
[0:13:35] ועמדנו לעזוב את העיירה.
[0:13:38] אז בכלל התפתחה מבחינת,
[0:13:41] ציונית אצלנו הייתה עיירה שאני חושבת שהייתה פעילה מבחינה זו.
[0:13:46] הבית שלכם היה בית.
[0:13:46] ‫היו ארגונים, בבקשה? ‫-היה בית ציוני הבית שלכם?
[0:13:52] ‫אני לא כל כך יודעת ‫אם זה היה בית ציוני,
[0:13:55] ‫אבל אולי כי אנחנו השתייכנו ‫אולי לקהילה יותר הדתית. ‫-מישהו היה מכם באיזה תנועת נוער? ‫-אבל זהו, שאנחנו עוד היינו קטנים, ‫עוד לא הספקנו להגיע,
[0:14:06] ‫אבל השכנים שלנו, ‫זה כן, הייתה פעילות ציונית, ‫ואני זוכרת שהיו עליות ארצה.
[0:14:13] ‫פשוט עלו ארגונים,
[0:14:16] שעלו ארצה ואז גם המשטר הקומוניסטי התחיל להתערב בכל הסיפור הזה.
[0:14:24] זה כבר היה בשלב שהרוסים נכנסו.
[0:14:28] אבל בתוך תנועה אנחנו בעצמנו לא היינו, פשוט היינו עוד ילדים קטנים.
[0:14:33] אחותי הבכורה הייתה בת תשע עשר.
[0:14:37] זה עוד לא היו ארגונים תנועתיים בתרבות שהיא למדה.
[0:14:41] ודרך אגב היא הייתה תלמידה מצטיינת,
[0:14:45] ‫היו תמיד מפרסמים אותה בעיתון ‫עם תמונה שהיא הייתה תלמידה מצטיינת.
[0:14:52] ‫מי ניצלה? ‫-היא לא ניצלה.
[0:14:55] ‫אחר כך, בהמשך, אני אדבר.
[0:14:58] ‫אף אחת לא ניצלה.
[0:15:02] ‫ואז התחילה המלחמה. ‫-ואז, בשנת, כמו שאמרתי, ‫בשנת 39' נכנסו אלינו הרוסים,
[0:15:12] ‫ואנחנו עברנו למשטר רוסי בכלל.
[0:15:15] ‫שפה רוסית, בית ספר, ‫פתאום להתחיל ללמוד שפה אחרת.
[0:15:22] ‫הרגשתם יותר טוב או יותר רע? ‫-קודם כול היינו חופשיים, ‫לא היינו תחת משטר של נאצים,
[0:15:29] ‫היינו חופשיים.
[0:15:30] ‫היה משטר אחר, אבל למדנו ‫והתפרנסו בקושי יותר גרוע. ‫-בהשוואה למשטר הפולנדי. ‫בטח שהיה יותר גרוע. ‫בזמן הרוסים הייתה... ‫בזמן כן, הם הכניסו אז משטר של שיתוף,
[0:15:45] של קולחוס, של, זה לא היה בעיירה אבל בכפרים.
[0:15:50] הם הכניסו כאילו, בטח, זה, והכל השתנה שם. מבחינה משפטית אני לא כל כך תפסתי את כל הסיפור הזה,
[0:15:58] אבל זה השתנה.
[0:15:59] לא היה, מבחינת שפע, גם אז לא היה שפע,
[0:16:04] אבל בזמן שהם נכנסו היה הרבה פחות שפע.
[0:16:08] ילדים כמובן מבחינת החוק חייבים היו ללמוד,
[0:16:13] 
[0:16:13] ‫כולנו למדנו, הורידו אותנו כולנו ‫כיתה נמוכה יותר.
[0:16:21] ‫זאת אומרת, אני חושבת שבפולניה ‫התחילו ללמוד בגיל שש הילדים,
[0:16:26] ‫וכשברוסיה התחילו ללמוד בגיל שבע.
[0:16:30] ‫זאת אומרת, אני הייתי צריכה ‫לעלות לכיתה ג' אז התחלתי בכיתה ב',
[0:16:35] ‫ואז למדתי ב' וג' עוד.
[0:16:39] ‫זה מה שהספקתי
[0:16:40] עד שפרצה המלחמה.
[0:16:43] בזמן הרוסים אני הרבה לא זוכרת.
[0:16:48] אני זוכרת שבכלל לא,
[0:16:53] היהודים סבלו, הם סבלו מהחלפת המשטר.
[0:17:00] היו מוגבלים מבחינה מסחרית יותר והכל היה מצומצם.
[0:17:05] הקשר עם העולם, אני חושבת, נותק אז.
[0:17:07] לא היה קשר עם האמריקה, עם המשפחה של אביה הייתה.
[0:17:16] זהו, מהתקופה הזו אין לי כל כך הרבה שמחה לספר.
[0:17:26] אבל החיים נמשכו,
[0:17:28] נמשכו כרגיל אפשר להגיד, לא הצלחתי לברוח.
[0:17:34] לא שנאו אותי. אולי אז באמת פחות התחילו כאילו שוויון יותר עם האוקראינים עצמם.
[0:17:43] אולי פחות זרקו עלינו אבנים או צעקו יהודים. זאת אומרת הייתה פחות עם בואם של ה...
[0:17:50] אולי פחות בגלל המשטר, בגלל המשטר הייתה אולי פחות אנטישמיות. כי אולי עצרו באדם להתבטא,
[0:17:59] אבל האנטישמיות תמיד הייתה.
[0:18:02] ‫אבל בזמן הפולנים אני חושבת ‫שהיה יותר אנטישמיות.
[0:18:12] ‫ואצלנו בעיירה היה יריד פעם בשבוע, ‫ואת הירידים האלה אני גם זוכרת.
[0:18:18] ‫ואנטי יריד זה נקרא ‫שמכל הסביבה הכפרית,
[0:18:22] ‫הכפריים היו מגיעים,
[0:18:25] ‫במין סחר כזה, היה מין כיכר כזאת,
[0:18:28] ‫זה אני זוכרת.
[0:18:31] היו עולנות סבתות, סבים אני לא זוכרת, הם נפטרו כך שאני לא הכרתי אותם בגיל יותר צעיר,
[0:18:41] אבל היו לי שתי סבתות
[0:18:45] שדווקא בזמן שנכנסו הרוסים,
[0:18:48] אז סבתא אחת הייתה חיה בלובומל עם בת ובן,
[0:18:54] ואז העבירו אותה אלינו, כי אני לא ידעתי את השיפוט למה.
[0:18:59] היא עברה אלינו, אבא שלי היה,
[0:19:01] הצעיר ביותר מהאחים והיא חיה איתנו והסבתא הזאת תמיד היא הייתה מאוד דתייה מאוד והיא הייתה מספרת לי סיפורים שמאוד דווקא אהבתי לשמוע אלה סיפורים על
[0:19:17] על הגן עדן על
[0:19:20] על הדעת היא סיפרה לי סיפור על אחד הבנים שלה שהיה שגייסו אותו לצבא
[0:19:31] והיא צמה שנה שלמה, במשך שנה.
[0:19:36] זאת אומרת, הייתה אוכלת ארוחה אחת בערב
[0:19:39] על מנת להתפלל שאלוהים יעזור לה שהבן יחזור בשלום מהמלחמה.
[0:19:48] זה גם מושג של
[0:19:51] סבתא שנייה מצד אמי,
[0:19:55] כולם כמובן היו בלי שערות, מגולחות,
[0:19:59] ‫כמו שהם גם כן התפרנסו, ‫אני זוכרת שהם היו עובדים קשה.
[0:20:08] ‫היה להם איזו חנות עם
[0:20:12] ‫קמח, יכול להיות דבר כזה.
[0:20:15] ‫אחד האחים, היו להם גם השדות, ‫אני חושבת, שהם היו מעבדים.
[0:20:21] ‫והם, אני יודעת, ‫אם האחות של אמי אחת הייתה תופרת, ‫מזה הייתה מתפרנסת.
[0:20:30] ‫הם היו סוחרים גם נוסעים ללבוב. ‫לבוב זה בגליציה.
[0:20:35] ‫היו נוסעים גם כמנהלים מסחר כזה.
[0:20:43] ‫בסך הכול,
[0:20:45] ‫הלוואי והיו שורדים פה לפחות חלק מהם, ‫אבל אף אחד לא שרד.
[0:20:49] ‫מצד אימי,
[0:20:51] ‫אף אחד לא שרד.
[0:20:53] ‫והם היו, כפי שציינתי, ‫12 ילדים,
[0:20:57] אחים ואחיות,
[0:21:00] ‫וכל זה היה נשוי,
[0:21:02] ‫היו נשויים, הקימו משפחות.
[0:21:05] ‫אני בעצמי לא יכולה לזכור ‫את השמות ואת ה...
[0:21:11] ‫זהו.
[0:21:16] ‫מה עוד?
[0:21:20] ‫יותר חרוט לי כבר עכשיו ‫מהתקופה שנכנסו הגרמנים.
[0:21:27] ‫אז התחיל כל הגיהנום.
[0:21:30] את זוכרת את כניסת הגרמנים? כן, כן, אני זוכרת, זה היה בשנת
[0:21:36] ארבעים ואחת,
[0:21:38] זה היה בחופש הגדול, אני חושבת שבחודש יוני.
[0:21:45] נכנסו הגרמנים, פשוט הם צעדו
[0:21:50] גושים גושים ברגל.
[0:21:53] הם עברו את הבוג, זה היה, הם עברו דרך מפולין,
[0:21:59] והיה שם נהר שהפריד בין אוקראינה ופולין,
[0:22:08] נהר שנקרא בוג,
[0:22:09] והם משם עברו דרך לובומל,
[0:22:12] דרכנו מצ'יוף,
[0:22:13] והמשיכו לכובל. ככה הם בלי שלחמו ובלי,
[0:22:19] פשוט גושים צעדו.
[0:22:22] ואצלנו היו כבר שמועות וידענו מה שהולך בפולין. זאת אומרת, שמועות היו שבפולין משמידים יהודים,
[0:22:29] שפשוט, מה שמעת? שמועות, אני זוכרת שאבי דיבר על זה שיש שמועות שבפולין יש השמדה.
[0:22:44] יש השמדה.
[0:22:46] כעבור מספר ימים
[0:22:54] נכנסו אגסטאפו עצמו אלינו.
[0:22:57] קודם הגושים האלה זה היו חיילים פשוטים גרמנים שהם הלכו כנראה לגבול,
[0:23:04] לגבול איפה שהיו צריכים להילחם.
[0:23:08] ואז נכנסו
[0:23:12] גפטפה בעצמה.
[0:23:15] הם כמובן תפסו את הבתים הכי חדישים,
[0:23:21] הכי יפים שהיו,
[0:23:24] והם התחילו לארגן את הקהילה.
[0:23:27] דבר ראשון כמובן על היהודים,
[0:23:31] ובו בזמן הם ארגנו גם את האוקראינים עצמם.
[0:23:35] והם עשו את זה ברצון רב מאוד,
[0:23:37] הם ממש התגייסו לשתף איתם פעולה.
[0:23:41] ולא לקח הרבה ימים,
[0:23:44] וראית ברחובות צועדים קבוצות אוקראיניות
[0:23:49] משתפי פעולה עם הגרמנים.
[0:23:56] ואז בבמה זה התבטא? במה במה?
[0:24:03] ואז
[0:24:06] הם תלו בעיר מודעות, בעיירה הזאת הייתה עיירה קטנה,
[0:24:11] הם תלו מודעות שכל הצעירים הגברים
[0:24:17] צריכים להתייצב בשביל להוציא תעודות זהות חדשות.
[0:24:26] וכמובן שהיהודי, אני לא יודעת אם היו תמימים או לא, אני קשה לי להסביר את זה,
[0:24:35] אבי כמובן ברח באותו יום מהעיירה,
[0:24:39] ואנחנו נשארנו עם אמא וסבתות,
[0:24:42] והוא לא התייצב.
[0:24:45] אבל היו גברים שהתייצבו,
[0:24:49] שהתייצבו ובדרך התייצבו.
[0:24:53] האלה שהתייצבו לא חזרו הביתה.
[0:24:56] כבר מההתחלה הזאת. כבר מההתחלה הם לא חזרו הביתה וכמובן המשפחות פנו לקהילה, היה להם מפקד, היה מפקד שהוא ניהל את העיירה, מפקד גרמני,
[0:25:10] ומה קורה לגברים, למה הם לא חוזרים,
[0:25:14] אז הטענה הייתה ששלחו אותם לעבודה.
[0:25:20] אני לא יודעת כמה זה התייצב. איפה רצפו אותם, קרוב?
[0:25:24] איפה מה?
[0:25:25] איפה היה, איפה רצחו את האנשים?
[0:25:27] איפה רצחו אותם?
[0:25:30] אני שמעתי, זאת אומרת, שמעתי, היו קברים מוכנים מחוץ לעיירה,
[0:25:36] ושם במקום רצחו אותם. אני לא חושבת שמהעיירה שלנו הוציאו אותם למחנות עבודה.
[0:25:43] אני לא שמעתי על זה.
[0:25:50] אחרי איזה מספר שבועות, או אולי חודשים,
[0:25:54] אני לא יכולה להגדיר זמן.
[0:25:57] 
[0:25:58] תלו מודעות שכל היהודים שיש להם זהב, רכוש,
[0:26:03] כסף, פרוות,
[0:26:06] התבקשו לרכז את כל הרכוש באחד המקומות,
[0:26:12] או בתוך בית ספר, או בתוך איזה מין בית.
[0:26:17] והיהודים פחדו והם היו מביאים, והביאו, פשוט הביאו.
[0:26:20] הביאו זהב, הביאו כלי קודש,
[0:26:23] פרוות,
[0:26:26] מה שפשוט פחדו.
[0:26:33] אבי בזמנו, אני זוכרת, היה לנו בבית,
[0:26:36] את יודעת, היו שם תנורים שהיו מחממים על ליץ,
[0:26:40] עליהם,
[0:26:41] אז בין התנור וקיר היה מין מפרץ כזה,
[0:26:45] והוא החביא בתוך המפרץ הזה
[0:26:50] כמה בגדים שהיו יקרי ירך,
[0:26:53] איך אני יודעת, אולי גם כלי כסף קצת הוא החביא, ואני זוכרת שאנחנו לא הבאנו לשם את ה...
[0:27:04] הוא גם הודיע לילדים ולכולם, כי הוא הרגיש שעומד משהו לקרוא רע,
[0:27:13] אז הוא פיזר בין הגויים קצת רכוש, קצת כסף, קצת אני יודעת איזה רכוש היה,
[0:27:22] אולי בדים שזה היה דבר יוקרתי ופרווה או אני לא יודעת.
[0:27:28] הוא פיזר את זה בין הכפרים והוא אמר לנו שאצל זה וזה יש זה וזה.
[0:27:36] זאת אומרת הוא פיזר את הדברים בכפרים, הוא היה סוחר את האמא גויים אז היה לו קשר איתם.
[0:27:44] אבל היהודים הביאו, העיירה התרוקנה מהרכוש, התרוקנה מהגברים
[0:27:51] ‫חלק ברח וחלק הזקנים נשארו בעיר, ‫והנשים עם הילדים...
[0:28:00] ‫שעזבו הרוסים, לא? ‫חלק עזב גם כן? עזבו.
[0:28:04] ‫אתם לא חשבתם לעזוב.
[0:28:06] ‫-אנחנו כן חשבנו לעזוב. ‫עם הרוסים.
[0:28:08] ‫כן. אנחנו היינו כבר ארוזים בעגלה. ‫-ולמה לא עזבתם?
[0:28:12] ‫אני אספר לך.
[0:28:14] ‫אנחנו היינו ארוזים, אני זוכרת, ‫כבר היינו בעגלה בשביל להגיע לרכבת,
[0:28:20] ‫ואימי הייתה אישה חולה.
[0:28:21] אנחנו היינו ארבע ילדות
[0:28:26] והיא היה לה קשה וכאבא שלי היו לו כל החושים לברוח
[0:28:32] כל החושים לברוח על פי השמועות שהיו
[0:28:37] וברגע האחרון היא החליטה שהיא לא יוצאת לדרך עם הילדים
[0:28:42] שהיא לא תהיה מסוגלת לצאת לדרך עם ילדים
[0:28:45] זה אני זוכרת שאנחנו ישבנו ממש כבר על העגלה בשביל להגיע לתחנת הרכבת
[0:28:55] וחזרנו בחזרה
[0:29:04] בן דוד שלי הוא בזמן הרוסים נהפך להיות קומוניסט
[0:29:10] הוא ברח והוא שרד
[0:29:13] הוא ברח לרוסיה
[0:29:15] והוא שרד
[0:29:15] ודווקא הם ברחו כולם, גם כל המשפחה שלו,
[0:29:23] הם הגיעו עד כובל וחזרו בחזרה.
[0:29:27] כנראה שגם הדרכים היו סגורות,
[0:29:30] לא כל כך קל היה גם לברוח,
[0:29:32] כי אז היו פליטים בהמונים מפולין שדהרו לרוסיה.
[0:29:42] ואז בהמשך
[0:29:46] כמובן שאף אחד לא למד, לא אוכל, לא כלום.
[0:29:51] כמה שאפשר היה, אני זוכרת שהכינו לשעת צרה,
[0:29:55] הכינו קצת בבית, כמה שאפשר היו מרתפים כאלה,
[0:30:01] קצת מזון.
[0:30:03] אבל היה רעב כבד מאוד, לא היה מה לאכול.
[0:30:07] כאילו האמהות הם סחבו את העולים של המשפחה
[0:30:21] אבי חילק אותנו
[0:30:24] הוא חזר לעיר בחזרה והוא חילק אותנו לכל מיני גויים בכפרים הוא פשוט פיזר אותנו
[0:30:34] זאת אומרת שהגויים עזרו לכם האוקראינים
[0:30:38] תמורת תשלום אבל עזרו אין ספק שעזרו
[0:30:43] הוא פיזר אותנו למשל את אמי לו עם שתי האחיות הקטנות ואימא שלו שהייתה אצלנו הסבתא
[0:30:52] אבל אותי ואת אחותי הבכורה הוא שלח לכפר
[0:30:56] אבל לחוט לכל אחד אצל מישהו אחר
[0:31:01] הוא נסע בעצמו אחר כך לחפש לאמא
[0:31:07] שתי ילדות שהיו יותר צעירות
[0:31:09] לחפש גם מקום ואז כשהוא היה בכפר אנחנו כבר היינו לחוט
[0:31:20] הוא סיפרו הגויים שהקיפו את העיירה ומרכזים את
[0:31:29] הנשים
[0:31:31] מרכזים את הנשים ואת הילדים משאירים בתוך הבתים
[0:31:37] כמובן שבאותו יום הוא לא יכול היה לחזור לעיירה.
[0:31:44] עברו כמה ימים וחלק מהנשים לא חזרו,
[0:31:49] לא חזרו.
[0:31:51] אני לא יודעת בדיוק, יכול להיות שהיו...
[0:31:53] אבל לא עם הילדים. לא עם הילדים. אני חושבת אולי זה היו רק בנות או נשים לא נשואות או אולי בלי ילדים, אני לא יודעת בדיוק את הפרשה של זה.
[0:32:08] וכשנרגע המצב אני לא יכולתי לשאת את זה, אני בתור ילדה לא יכולתי לשאת להיות מרוחקת מכולם ואני זוכרת שעזבתי את העיקר הזה שהייתי אצלו והלכתי רגלי העיר הזה, היה אני חושבת שמונה קילומטר.
[0:32:28] רגלי בעצמי חזרתי ואז הם אמרו מה עשית, מה את חזרת
[0:32:34] ואבא החזיר אותי בחזרה
[0:32:37] ‫לכפר, למקום אחר.
[0:32:40] ‫זה כל זה, קרה די מהר כל הסיפור, ‫כי אצלנו הם עשו בקיצור את כל ה... ‫-בני תמיד הרגו, ‫הגרמנים והאוקראינים ביחד. ‫-האוקראינים. ‫אני חושבת היו ביחד, כן.
[0:32:53] ‫האוקראינים והגרמנים, ‫כמובן שהגרמנים, ‫הם ניהלו את כל ה...
[0:32:58] ‫כל התהליך הזה זה על ידי הגרמנים. ‫תראי, בכל זאת היו אוקראינים ‫שהם הצילו הרבה יהודים.
[0:33:05] אני לא אגיד שמייעזור שלי ניצלו הרבה, אבל
[0:33:10] הם הצילו,
[0:33:12] הם הצילו.
[0:33:14] זה גם היה סכנה. טוב, זה נדבר אחרי זה על הסיפור הזה.
[0:33:19] ויום אחד הם פשוט הוריקו את כל הבתים,
[0:33:23] מי שהתחבא על גגות,
[0:33:24] בכל מיני מחבואים, במרתפים,
[0:33:29] הם הלכו מבית לבית והוציאו את כולם עם הילדים.
[0:33:35] היו שמועות לי סיפרו שהסבתא היא הייתה לפי הערכתי מעל שמונים,
[0:33:43] אותה הרגו ממש על סף הבית.
[0:33:47] את האמא ואת הילדים אני חושבת שלקחו מרוכז עם יתר היהודים.
[0:33:55] שם היו בורות חפורים ושם פשוט
[0:33:58] ירו בהם,
[0:34:00] קברו אותם.
[0:34:00] זה היה אז רק נשים או נשים וגברים?
[0:34:05] גברים זה היו רק זקנים,
[0:34:07] זקנים ממש, את יודעת, זקנים שהם בקושי יכלו לתפקד וללכת.
[0:34:13] הגברים הצעירים הם ניקו את העיירה מהם,
[0:34:16] הם פשוט דאגו שלא יישאר שם מישהו כוח שיתנגד.
[0:34:23] אני מאז כבר לא חזרתי לעיירה כמובן,
[0:34:27] ואז
[0:34:29] התחילה,
[0:34:33] איך אני אגיד את זה,
[0:34:35] תחילת הנדידה שלי.
[0:34:39] שלי,
[0:34:40] של אבי ושל אחותי הבכורה.
[0:34:43] רגע, האימא נרצחה עימי.
[0:34:46] עם שתי אחיות.
[0:34:47] ומה קרה?
[0:34:49] והאחות השלישית לא הצטרפה.
[0:34:51] איזו אחות השלישית?
[0:34:53] זאת אומרת שאישה, היו לו ארבע אחיות. כן, זאת אומרת שאימא הייתה, הבכורה,
[0:34:57] אמא נשארה עם שתיים האחרות, זה פייגה ושיינדל.
[0:35:01] והם... שהם היו ילדות קטנות, הם היו בנות חמש ושנתיים.
[0:35:06] והם נלקחו עם אמא. הם נלקחו עם אמא, אותם לא ראיתי מאז כבר יותר.
[0:35:12] ואחותי, וסבתא,
[0:35:15] כפי שאמרתי, שתי הסבתות,
[0:35:19] הם נלקחו כבר עם כל יתר המשפחה.
[0:35:21] הדודים והדודות והבני דודים, הם היו כולם ביחד.
[0:35:27] ‫והנדודים שלי התחילו בכפרים.
[0:35:33] ‫אבי הגיע אחרי ואסף אותנו,
[0:35:36] ‫זאת אומרת, את אחותי הבכורה ואותי,
[0:35:40] ‫והוא פגש שם עוד איזה מספר יהודים,
[0:35:44] ‫ואנחנו פשוט נכנסנו לתוך היערות.
[0:35:48] ‫זאת השאלה באמת, תזכור, ‫איך אמא זוכרת מהדמויות של אבי? של אמא של אבי?
[0:35:54] זה הופך להיות מטושטש לגמרי. את זוכרת את פניה של אמא? היא בקושי, לא. את לא זוכרת.
[0:36:00] בקושי, בקושי. אני זוכרת שלוש עשרות ארוכות, היא צמאה את הדמות, אני כבר לא זוכרת.
[0:36:08] אבל את אבי אני אולי יותר זוכרת, כי אני הייתי בזמן הרדיפות יחד איתו.
[0:36:16] הוא היה אדם מאוד גבוה,
[0:36:19] קראו לו הלנגר בעיירה.
[0:36:22] ‫אלא גם זאת אומרת, איש גבוה,
[0:36:29] ‫צבע כהה,
[0:36:30] כמוני.
[0:36:31] ‫זאת אומרת, אני הייתי כמוהו.
[0:36:34] ‫בדרך כלל היהודים היו בהירים, ‫ואנחנו,
[0:36:38] אני הייתי כהה, ‫האחיות שלי אולי היו קצת יותר בהירות.
[0:36:46] ‫ואנחנו פרחנו לתוך היערות,
[0:36:51] בתוך היער התקבצו, אנחנו התקבצנו, היינו עשרה יהודים.
[0:36:59] יונתבי עם תי ואחותי,
[0:37:04] והייתה שם משפחה עם ילד בן שלוש,
[0:37:09] והיה יהודי אחד מבוגר-זקן,
[0:37:12] בעיניי אז הוא היה זקן, אבל בטח היה אולי חמישים, לא יותר.
[0:37:16] אנחנו התקבצנו במין קטע בתוך יער סמיך-סמיך.
[0:37:22] ‫ושם ישבנו
[0:37:25] ‫מספר ימים,
[0:37:29] ‫ואני זוכרת שאבי הוא כאילו ניהל שם ‫את כל הדבר הזה,
[0:37:34] ‫כל הזמן במעקב, בלהקשיב,
[0:37:36] ‫אם מישהו אוקיי, אם מישהו מלשין, ‫אם מישהו מתקרב אלינו.
[0:37:42] ‫אוכל לחם היה,
[0:37:46] ‫לחם שפשוט
[0:37:47] ‫דאגו, כנראה אבא דאג לזה.
[0:37:54] ‫אני מספרת רק על הקטע הזה ‫בינתיים, שכבר היינו בתוך היער,
[0:37:58] ‫מזה מתחילה הנדידות.
[0:38:02] ‫ויום אחד, אני זוכרת, ‫אני חושבת שאנחנו שם היינו אולי שבועיים ‫בתוך הסוגר הזה של היער.
[0:38:13] ‫רגע, ואיפה אכלתם?
[0:38:17] ‫איפה אכלנו? לא אכלנו? ‫מה אכלנו? ‫-במשך שבוע. ‫-אז אני אגיד לך, ‫אנחנו היינו מתגנבים לתוך הכפרים,
[0:38:25] ‫לתוך הכפר,
[0:38:27] ‫ובגנים, זה היה אז קיץ,
[0:38:33] ‫היינו פשוט בגנים סוחבים ‫מה שהיה גדל, גזר או תפוח אדמה,
[0:38:42] ‫וזה מה שהיינו אוכלים. ‫-איפה ישנתם?
[0:38:45] על האדמה, פשוט בלי כלום.
[0:38:47] לאבי היה מין שמיכה אחת,
[0:38:50] בלי שום דבר, לא היה לנו כלום.
[0:38:53] על הרצפה, אני זוכרת יום אחד הייתי קודחת, היה לי
[0:38:57] פתאום איזה חום ושכבתי ממש בלי להרים ראש ולפתוח עיניים.
[0:39:05] ובאותו יום אבי עשה סיור מסביב והוא שמע שנוסעת עגלה.
[0:39:11] שם, את יודעת, זה יערות נצח,
[0:39:14] יערות עד כאלה.
[0:39:16] כמובן שהיו גם שומרי יערות שם, בגלל זה פחדנו שיגלו אותנו וזה.
[0:39:22] והוא התרחק, הוא שמע שמתקרבת עגלה.
[0:39:26] את יודעת שסוסים ועגלה נוסעים שומעים, זה אמנם עפר,
[0:39:31] לא כביש צלול,
[0:39:34] אבל שומעים.
[0:39:36] ואז אבי חזר בחזרה,
[0:39:39] הוא כנראה ראה שזה,
[0:39:41] יכול להיות שזה היו
[0:39:45] או פרטיזנים או אוקראינים שתמורת כסף
[0:39:51] עשו את זה.
[0:39:53] אז הוא בא וצעק שיתפזרו כולם לכל כיוון שאתם רק יכולים שבאים לאסוף אותנו,
[0:40:01] שבאים להתקיף אותנו.
[0:40:04] וכך היה.
[0:40:07] סליחה.
[0:40:11] וכך היה,
[0:40:15] ברגע שהתחלנו לברוח,
[0:40:17] אז השיחים מכים בפנים ושומעים,
[0:40:20] את יודעת, פיצוצים של הענפים,
[0:40:23] והתחילו יריות, פשוטו כמשמעו,
[0:40:26] יריות אחרינו.
[0:40:29] כדורים שרקו ממש מכל הכיוונים.
[0:40:34] כל אחד ברח לכיוון שרק אלוהים ידע לאן.
[0:40:41] המשפחה עם הילד, שהיה לנו ילד בן שלוש,
[0:40:45] הילד התחיל מאוד לבכות, הוא קיבל מכות מהענפים של העצים ובעצם מהיריות,
[0:40:51] והלם, זה בהלה.
[0:40:54] אז בכאב אני מספרת את זה,
[0:40:57] אבל קשה לי, אני כבר סבתא לילדים, לנכדים,
[0:41:02] וקשה לי לתפוס איך דבר כזה עושים, אבל זה נעשה.
[0:41:07] האם פשוט השאירו את הילד וברחו?
[0:41:08] ‫זה נעשה, ואני עד היום לא יכולה ‫להבין איך עשו את זה, לא יכולה.
[0:41:16] ‫הם העמידו את הילד ‫והם הצילו את עצמם.
[0:41:21] ‫את הבן שלהם. ‫-הבן שלהם, ילד בן שלוש.
[0:41:27] ‫זה היה ביער. ‫אני אפילו לא רוצה להזכיר את שמם. ‫זה היה ביער. ‫-זה היה בתוך היער.
[0:41:34] ‫אחותי המבוגרת אז נהרגה.
[0:41:39] והיהודי המבוגר הזקן נהרג.
[0:41:43] ואנחנו התפזרנו, ופתאום הגעתי לאיזה,
[0:41:49] בתוך היער, לתוך קטע שהייתה קרחת, לא הייתה שם עצים, במין,
[0:41:54] משם ראיתי את אבא שלי.
[0:41:57] ואז נפגשתי שוב עם אבא.
[0:42:03] התחלנו לנדוד
[0:42:07] בתוך היער,
[0:42:09] וכל אחד התפזר, אנחנו כבר לא התראינו עם היהודים הנותרים שהיו איתנו.
[0:42:19] ואז פחדת?
[0:42:21] אני לא יודעת, אני
[0:42:25] לא יודעת להגדיר מה זה פחד,
[0:42:29] כי ברגע שיורים אחרייך,
[0:42:33] אז אני חושבת שהבן אדם לא חושב על פחד,
[0:42:35] יש אינסטינקטים כאלה חזקים לא להיפגע, לא להישרד.
[0:42:43] אני לא יודעת אם היו לי פחדים. בהמשך תביני שאני לא חושבת שהיו לי פחדים.
[0:42:50] לא.
[0:42:51] לא חשבתי על פחד.
[0:42:53] חשבתי רק איך להישרד, איך לחיות.
[0:42:57] וברגע שבן אדם חושב איך לחיות,
[0:43:01] אז הוא מאבד פחד, אני חושבת.
[0:43:03] אם הוא נלחם על פת לחם שיהיה לו בבוקר ונלחם על
[0:43:12] שגוי אוקראיני או לא חושב מי, זר, לא יראה אותך.
[0:43:18] זה היה הפחד שלא להיחשף, לא להראות את עצמך, להתחבא משהו יותר עמוק בתוך האדמה.
[0:43:26] זה נתן לך את הסיכוי להישאר בחיים.
[0:43:32] תתאפנה.
[0:43:49] אחריהם
[0:44:03] בהמשך הנדידות
[0:44:06] אבי ניגש לאיכר שהיה לו קשר איתו
[0:44:09] והוא ביקש שייתן לו עת
[0:44:12] עת לחפירה
[0:44:15] ואנחנו חפרנו בתוך היער במסתור מסוים
[0:44:22] מין בור כזה שצריך היה בתוך זה להתחבר
[0:44:26] להתחבר.
[0:44:31] והוא באמת נתן לנו והוא חפר את הבור הזה. מאבא חפר? אבא.
[0:44:36] בתוך היער? בתוך היער.
[0:44:39] הוא חפר את המין בור כזה והכיסה את זה עם ענפים.
[0:44:46] ושם ישבנו, פשוט היינו שמה יושבים ובלילות אבא היה יוצא משם, אני הייתי נשארת שם לבד
[0:44:55] בשביל לבקש קצת לחם,
[0:44:58] קצת מים. מאיפה? ממי? מהסביבה.
[0:45:01] והיו נותנים לה? שם, את יודעת, הכפרים היו אולי, אני לא יודעת כמה, 20 בתים בתוך הכפר עצמו,
[0:45:10] מרוכזים, ובהמשך היו מפוזרים בתים קרוב ליער,
[0:45:16] קרוב ליערות, היו בתים מפוזרים.
[0:45:19] ותביא, הם הכירו.
[0:45:22] הם הכירו אותם.
[0:45:23] כל הסביבה הכירו את אבי.
[0:45:28] והם עזרו לכם.
[0:45:29] כן, אז הוא היה מתדפק על החלון ומבקש שייתנו לו חתיכת לחם.
[0:45:37] ומזה היינו מתקיימים.
[0:45:40] היה מישהו יותר אולי נתן, אני לא זוכרת שאכלנו חוץ מלחם,
[0:45:45] שהוא היה מספיק שומר שיהיה לנו לכל כמה שיותר.
[0:45:51] לחם ומים, זה היה האוכל שלנו, והם בגינות,
[0:45:55] אם היו מספיק, אם היה אפשרי, אם לא היה חורף.
[0:45:59] אז היו לוקחים קצת ירק, אני יודעת, מלפפון או משהו כזה.
[0:46:04] זה היה הקיום שלנו.
[0:46:08] עכשיו, בבור הזה היה גם סיכון, כי שם היו מסתובבים שומרי יער עם כלבים,
[0:46:14] וכלבים מריחים.
[0:46:15] ואני חושבת שאנחנו שם היינו איזה חודשיים שלושה חודשים בתוך הבור הזה
[0:46:25] ויום אחד גילה אותנו כלב
[0:46:28] הכלב עמד, זה היה באור היום, ממש באמצע היום
[0:46:33] גילה אותנו כלב, הוא התחיל לנבוח והגיע
[0:46:38] הגיע שומר יער
[0:46:42] ואני חושבת שלא היה לו נשק
[0:46:45] כאילו היה לו נשק, לא היינו נשארים בחיים.
[0:46:51] הוא גילה אותנו ואנחנו נאלצנו לברוח
[0:46:55] לאור היום, וזה היה מסוכן ביותר.
[0:47:00] היה לנו שמיכת פוך, את יודעת,
[0:47:03] שזה הדבר היחידי שאבא שכף כל הזמן,
[0:47:10] שאיימה להתכסות.
[0:47:14] לא התרחצנו ולא חפפתי ראש חודשים.
[0:47:20] איך, איך את מסבירה?
[0:47:22] אני לא יודעת איך להסביר. לא, המעבר מילדה מבית מוגן ואוהב,
[0:47:28] פתאום ילדה קטנה ששורדת ביערות.
[0:47:32] איך המעבר הזה? זה אני עוד לא הייתי סוחבת את העול, את האחריות.
[0:47:37] כן, אבל כן. אז האבא סחב את האחריות.
[0:47:40] איך המעבר הזה כילדה?
[0:47:44] מה זה מעבר?
[0:47:45] זה מציאות, זה לא שיש לך את האפשרות ללכת לכאן או לכאן.
[0:47:50] זאת הייתה המציאות שלי.
[0:47:52] והמציאות שלי זה היה לשרוד,
[0:47:55] פשוט לשרוד.
[0:47:57] אני חושבת שילדות לא הייתה לי,
[0:48:00] לי לא הייתה ילדות.
[0:48:04] לי הייתה, כפי שאמרתי, מלחמת קיום, מלחמת הישרדות בחיים.
[0:48:09] אז כפי שסיפרתי לך ברחנו מהבור הזה והשמיכה נקרעה לגזרים ונוצות התפזרו שם בכל האזור בכל הזה אנחנו ברחנו והתחלנו גם נדידות
[0:48:27] כבר נכנסנו לתוך הכפרים ממש ובלילות היינו מתגנבים לתוך גורל או לתוך רפת
[0:48:37] או לתוך איזה, איפה שאפשר היה לשכיב ראש.
[0:48:42] פשוט ככה.
[0:48:43] היו בשדות ערימות קש,
[0:48:46] אז היינו חופרים בתוך הערימות האלה של, בתוך הקש הזה,
[0:48:51] היינו שמה נכנסים.
[0:48:53] והאוכל זה היה כמובן על ידי זה שהיינו מבקשים פת לחם,
[0:48:58] קצת מים.
[0:49:01] זה היה ההמשך. אני חושבת שמזה אנחנו חיינו לאורך כל המלחמה.
[0:49:06] עד שאבי נתפס.
[0:49:13] תארי לי איך באיזה שעה הייתם קמים.
[0:49:17] אנחנו לא היינו צריכים לקום כי כל הזמן שכבנו.
[0:49:22] לא היה יום, לא היה לילה. לא היה יום ולא לילה.
[0:49:27] היה אור וחושך.
[0:49:29] לא היה דבר כזה שהיינו קמים. לאן הייתי יכולה לקום?
[0:49:32] לאן?
[0:49:33] לצאת החוצה?
[0:49:36] ‫אז היו תופסים אותי, ‫היו רואים אותי,
[0:49:39] היו מלשינים.
[0:49:41] ‫היו הרי מודעות שמי שתופס יהודי ‫מקבל כך וכך כסף.
[0:49:47] ‫אז לאן היה לי ללכת?
[0:49:50] ‫רק לקבור, כפי שאמרתי, ‫רק להתחבא.
[0:49:56] ‫אז היית מתחבאת בבורות תמיד. ‫-בבורות, או אחר כך אמרתי לך, ‫בתוך הכפרים עצמם,
[0:50:02] היינו נכנסים לתוך גורן בלי לשאול את העיקר.
[0:50:05] אפילו היו כלבים, היו נובחים,
[0:50:08] אז היו כאלה שהיו יוצאים, אבל אנחנו הספקנו להתחבא.
[0:50:11] בתוך קאש, בתוך...
[0:50:14] ככה היינו מעבירים
[0:50:20] בעיקר את החורף,
[0:50:22] כי החורף הוא היה הקשה ביותר.
[0:50:25] החורף גם בשלגים היו משאיר עקבות.
[0:50:27] פשוט את היית מתקרבת לעיקר הזה, היו עקבות.
[0:50:36] והיינו מסתלקים משם, היו גם עקבות.
[0:50:39] אז זאת אומרת שאת כל הזמן עם אבא שלך, ומה עם אחותך?
[0:50:44] אחותי נהרגה אז ביער כשהתקיפו אותנו.
[0:50:48] אז אחותי כשהיא נהרגה, זה שכחתי דווקא לספר,
[0:50:53] כי העיקרים, היה לנו קשר איתם,
[0:50:55] ‫הם היו מספרים שאז נהרג הילד הזה,
[0:51:01] ‫אחותי והאיש המבוגר.
[0:51:04] ‫ואני זוכרת שלמחרת,
[0:51:06] ‫או כעבור יומיים, אבי נסע למקום. ‫אני נשארתי בין שום מחבוא.
[0:51:11] ‫הוא נסע ובמו ידיו
[0:51:14] ‫קבר את אחותי, והוא על העץ,
[0:51:17] ‫זה הוא סיפר לי, ‫על העץ הוא חרט את השם שלה.
[0:51:22] ‫זה שכחתי לספר.
[0:51:25] ‫זאת אומרת, האחות שלך בעצם ‫נרצחה על ידי אוקראינים,
[0:51:36] ‫או את לא יודעת? ‫-תראה, אני לא יודעת מי הם היו.
[0:51:38] ‫אני משערת שאלה היו אוקראינים.
[0:51:44] ‫כך אני משערת.
[0:51:50] ‫היא נרצחה
[0:51:53] ‫תכף, אולי חודש, חודשיים אחרי,
[0:51:56] ‫שכבר היינו בתוך היערות.
[0:51:59] ‫אתם התקברתם אותה ביער, כן?
[0:52:04] ‫ביער, ואבי חרט על העץ, ‫תשמע...
[0:52:11] ‫כמה היא הייתה, אחותי? ‫-אחותי הייתה צריכה להיות בת עשר.
[0:52:16] ‫בת עשר.
[0:52:18] ‫אבי, אני חושבת שהוא היה בן ארבעים.
[0:52:25] יום אחד כשהגיע החורף אנחנו חפרנו בור אחר באזור אחר באזור אחר חפרנו בור
[0:52:42] ולמעשה לא היה לנו איכר שהחזיק אותנו כמו שיש איכרים החביאו בתוך בתים או בתוך זה לנו לא היה דבר כזה הם פשוט פחדו
[0:52:52] העיקרים. לא היה לנו אחד שהחזיק אותנו. עזרו לנו בקיום,
[0:52:57] זאת אומרת, פת לחם או...
[0:53:00] אני לא זוכרת אם אני במשך השנים האלה שתיתי כוס חלב.
[0:53:05] לא זוכרת דבר כזה. אני לא זוכרת לוקסוסים כאלה.
[0:53:08] באמת, מה אכלתם?
[0:53:10] אז סיפרתי לך. אולי היה עיקר שאולי היה נותן לנו קצת גבינה או...
[0:53:16] זה מטושטש לי.
[0:53:20] לחם יבי זה אני זוכרת.
[0:53:22] מים זה אני זוכרת, מהגנים ירק אני זוכרת.
[0:53:28] ויום אחד אנחנו חפרנו בשלגים, ואני חושבת שזה היה דצמבר-ינואר,
[0:53:34] חפרנו עוד בור.
[0:53:37] ושם התחבן, זה היה בור כבר יותר מורחב,
[0:53:41] שיכולנו קצת למתוח את הרגליים ולשכב.
[0:53:46] הכנסנו קש שאפשר יהיה לשכב על זה.
[0:53:49] והיו שלגים כבדים, לא יכולנו לצאת בגלל פחד העקבות.
[0:54:01] אז אבי התחיל לחפור בתוך הבור עצמו בשביל להגיע למים, לנסות.
[0:54:06] הוא חפר,
[0:54:08] הגיע קצת למים,
[0:54:09] אז כמה ימים באמת היה, ואת המים האלה היינו שותים.
[0:54:15] ויום אחד הוצף הכל מים,
[0:54:17] והיינו צריכים באמצע חורף לברוח משם שוב.
[0:54:24] מה לבשתם באותו בחורף הזה? לא היה לנו בגדים, אותו דבר.
[0:54:28] לא היה בגד, לא היה דבר מושג לכבס, להחריב בגד.
[0:54:33] לא, לא היה.
[0:54:35] היה לכם מעיל?
[0:54:38] היה מעיל, כן.
[0:54:41] אני חושבת שגם האיכרים עזרו לנו.
[0:54:43] פה ושם נתנו לנו איזה בגד, נעליים, את יודעת, לא היו לנו גם.
[0:54:54] אז שם בכפרים היו עושים נעליים מקליפה של עץ
[0:55:02] ועוטפים את הרגליים עם כאלה,
[0:55:05] סמרטוטים כאלה היו מיוחדים,
[0:55:08] בשלגים עם זה היו הולכים.
[0:55:11] זה מין, היו קולים כאלה,
[0:55:14] סנדלים,
[0:55:16] וקושרים אותם עם מין שרוכים כאלה.
[0:55:19] אז זה הם גם נתנו לנו.
[0:55:22] אבל בגדים, לא היה דבר כזה, לא היה לנו תרמיל עם בגדים,
[0:55:27] ולא היה לנו סבון,
[0:55:30] שום דבר, כלום.
[0:55:33] פשוט כמו שהיינו.
[0:55:36] אנחנו, באותה תקופה דיברת עם אבא, דיברתם ביניכם?
[0:55:41] ‫מה את עושה כל הזמן בהסתתרות הזאת? ‫על מה את חושבת? את יכולה לזכור? ‫-להישרד חושבת. ‫רק, רק. ‫-רק. ‫בתקווה שנשרוד, שנישאר בחיים. ‫-היה לך איזה צעצוע איתך מהבית? ‫לא, לא, לא היה לי דבר. ‫לא זכור לי דבר כזה. ‫לא. ‫פשוט לא זכור לי. ‫-את לא, אפילו לא היה לך ‫משחקים דמיוניים, למשל? ‫-דמיונים היו לי. ‫למשל, הייתי יודעת... ‫היה לי דמיונים, למשל,
[0:56:11] אבל רציתי לשיר, היו לי תקופות כאלה שרציתי לשיר בתור ילדה,
[0:56:15] שירים שידעתי מתוך הבית ספר, מתוך הבית.
[0:56:19] כן.
[0:56:20] אז אבל אחר כך אמרתי מה זה הרי אני במצב כזה איך אני יכולה
[0:56:24] איך אני יכולה לשיר זאת אומרת
[0:56:26] אני סגרתי את זה בתוך עצמי. שרתי איזה שיר? לא לא לא העזתי לפתוח
[0:56:33] פה לשיר להגיד איזה כלום או משהו כלום זה פשוט מסגר בתוכי.
[0:56:38] אני גם לא בכיתי בתור ילדה אני לא זוכרת שאני הוצאתי כל הגה שלא טוב לי או רע לי
[0:56:51] מה שכן אני הרבה פעמים חשבתי להיכנע
[0:56:54] אמרתי לאבא אנחנו לא יכולים ככה זאת אומרת למה אנחנו צריכים על מה אנחנו צריכים להילחם להישרד על מה אז הוא תמיד אמר שיש תקווה שאנחנו נשרד וניסע לאמריקה
[0:57:07] ויש תקווה להמשיך את החיים.
[0:57:11] הוא עודד אותך.
[0:57:13] הוא עודד אותי, אבל אני לא זוכרת שאני הצקתי לו.
[0:57:17] ממש לא.
[0:57:18] דיברתם על האימא, דיברתם על... דיברנו על אימא, קיווינו שאולי היא הצליחה לברוח.
[0:57:24] למרות שהסביבה הגויים, האוכלוסייה סיפרה שלא שרדה אחת שם בעיר,
[0:57:31] ושאין אף אחת, אבל התקווה תמיד הייתה. זאת אומרת, לו לא הייתה התקווה,
[0:57:36] אז כבר לא היינו אולי שורדים בחיים, אז היינו מרימים ידיים והולכים.
[0:57:42] אבל תמיד קיוויתי, קיווינו,
[0:57:44] שמשהו נשאר, שמשהו יהיה,
[0:57:47] שהמלחמה תיגמר.
[0:57:50] הנדידות הזאת נמשכה,
[0:57:55] אני חושבת שנה וחצי.
[0:57:58] שנה וחצי נמשכה הנדידות הזאת.
[0:58:03] הרבה פעמים אני לבד בעצמי הייתי הולכת,
[0:58:05] כי אבי פחד, אז שלח אותי שאני אלך
[0:58:10] לגנוב אוכל.
[0:58:14] ואני למדתי לעשות את זה.
[0:58:16] הייתי מתדפקת בלילה, רק בלילה.
[0:58:21] ורוב הימים היינו מתחבאים או, כפי שאמרתי לך, ברפתות,
[0:58:26] כאילו בתוך הקש,
[0:58:29] או
[0:58:33] בשדות,
[0:58:34] כשהיה אפשר.
[0:58:36] אלה היו המחבואים שלנו.
[0:58:47] זהו.
[0:58:48] אני רוצה לחזור לתקופה של,
[0:58:52] בחזרה לעיירה, לתקופה שהגרמנים נכנסו,
[0:58:57] ושכחתי לציין את העובדה שכשהם נכנסו הם הלבישו אותנו עם טלאי צהוב,
[0:59:06] וסרטים עם מגן דוד,
[0:59:10] גם לילדים,
[0:59:12] כל מי שרק היה נקרא יהודי,
[0:59:14] הוא היה יוצא עם הטלאי או עם הסרט לבן עם מגן דוד על היד.
[0:59:21] אני בעצמי הלכתי עם טלאי גם,
[0:59:25] והם גם מאוד התנקמו בזמן הזה ביהודים הממסכנים, היו מגלחים אותם ברחוב,
[0:59:32] שכולם יראו
[0:59:33] מכים אותם,
[0:59:37] משפילים אותם ברחוב עצמו,
[0:59:40] שהגויים, שהסביבה תראה.
[0:59:43] זה מה שמגיע כנראה ליהודי.
[0:59:45] זה היה באכזריות קשה מאוד.
[0:59:49] הגסטאפו בעצמו היו מצוחצחים, הולכים עם,
[0:59:54] היה להם מין מקל כזה,
[0:59:57] והאקדחים בזה, היו להם גם תלבושות מפוארות כאלה,
[1:00:01] מצוחצחים,
[1:00:03] הולכים בגאווה ברחוב
[1:00:08] וכשאת ראית את זה פשוט
[1:00:11] עברת לצד השני לא להתקרב אליהם.
[1:00:15] הגרמנים האלה היו גאוותנים כאלה,
[1:00:20] כאילו אני השולט, אני העולם, אני,
[1:00:23] ואתם כלום, אתם כלום, נמלים, כלום,
[1:00:27] כלב.
[1:00:30] זה גם היה בהתחלת
[1:00:34] ‫הכיבוש.
[1:00:37] ‫עכשיו אני אחזור כמובן ‫בחזרה למרבויים שלנו.
[1:00:51] ‫את כל התלאות האלה, ‫אני גם התחלתי קצת להתבגר,
[1:00:57] ‫זה שנה וחצי, זה תקופה.
[1:00:58] אולי הייתי מבינה קצת יותר,
[1:01:04] אבל גם פחדתי להתבטא, פחדתי לחשוב
[1:01:09] על ילד אחר שהוא חופשי, שהוא לומד, שהוא נורמלי.
[1:01:14] מהילדים שלך?
[1:01:15] בדרך כלל הייתי.
[1:01:17] שהם?
[1:01:17] כן, הייתי. אני ראיתי בכפר את הילדים,
[1:01:21] הרי איך שלא יהיה,
[1:01:22] הזדמנתי פה ושם, ראיתי יותר מרחוק בשדה.
[1:01:25] קינאתי בהם בהחלט
[1:01:30] למה לי מגיע להתחבא והוא יכול להסתובב חופשי.
[1:01:36] זה כאב, זה הציק לי.
[1:01:40] אבל אני בתוך תוכי ידעתי שלי אסור לרות את עצמי, אסור, אסור לדרוש בכלל דבר כזה.
[1:01:47] אני צריכה לדאוג להישרד.
[1:01:50] ואני חושבת שבמשך כל השנים אני נפגשתי עם איזשהו ילד.
[1:01:55] אני לא נפגשתי, אני בכלל רק מרחוק שראיתי בשדה,
[1:02:00] את יודעת שם היו רואים את העדר ואת הכפרים נידחים כאלה מאוד פרימיטיביים.
[1:02:12] ההמשך הוא כבר שאחרי שהגיעו מים למקלט השני כאילו,
[1:02:20] מחבוא,
[1:02:21] ומאז אנחנו כבר לא חפרנו יותר בורות
[1:02:28] והיינו מתחבאים בתוך היערות
[1:02:32] ובתוך הכפרים.
[1:02:34] זה ככה היה במשך שנה וחצי.
[1:02:37] זאת אומרת הייתם באים, דופקים על הדלת, אין בעיה, בלילות.
[1:02:41] והיו מכניסים אתכם?
[1:02:43] לא פחדתם?
[1:02:45] כמעט ולא היו מכניסים אותנו.
[1:02:47] בכל מקרה.
[1:02:48] בחורף היום יקרה פה ושם שמכניסים אותנו קצת כשנתחמם,
[1:02:54] אולי היו נותנים לנו קצת מרק חם.
[1:02:57] זה קרה. זה קרה.
[1:03:00] זה קרה,
[1:03:02] היו מתחממים והיינו, והיינו, היינו, שלחים אותנו או שולחים אותנו לגורן.
[1:03:07] וזה על פי רוב על ידי, קרה על ידי כך שאנחנו בלילה היינו נכנסים,
[1:03:13] בלי ידיעתם,
[1:03:14] לתוך הגורן,
[1:03:16] מתחבאים,
[1:03:17] בבוקר הוא היה נכנס לקחת,
[1:03:21] אני יודעת משהו שהוא היה צריך לפרות,
[1:03:24] לסוסים, לחזירים.
[1:03:28] אז האבי היה יוצא מבקש שלא ייבהל,
[1:03:32] שאנחנו רק מבקשים ללון פה את היום ואנחנו בלילה נעזוב. ואם הוא יכול לתת לנו איזה מזון, איזה משהו לאכול,
[1:03:42] וזה כך היה. הם היו מביאים, היו מרחמים, כן.
[1:03:46] ‫והיו נותנים לכם מהחלב.
[1:03:51] ‫אני לא זוכרת כל כך ‫מה היו נותנים.
[1:03:57] ‫אוכל ממשי לא היה. ‫-את זוכרת מה היה הדבר הכי קשה ביערות?
[1:04:02] ‫את זוכרת? ‫מה היה לך הכי קשה שם?
[1:04:06] ‫עצם זה שאת נמצאת בתוך יער,
[1:04:10] ‫בלי בית, בלי משפחה, בלי עם, ‫בלי כלום.
[1:04:15] זה קשה, זה קשה לשאת את זה, זה קשה לשאת את זה, את הבריחה,
[1:04:23] את החוסר,
[1:04:25] חוסר יכולת להיות כמו כל אחד,
[1:04:31] להיות אחרת,
[1:04:33] לחיות בפחד,
[1:04:36] לחיות בלי חיוך על הפנים,
[1:04:41] בלי צחוק, בלי שמחה,
[1:04:44] בלי לרחוץ שיניים,
[1:04:48] בלי לרחוץ את הגוף.
[1:04:53] זה תנאים קשים ביותר, קשים ביותר.
[1:05:00] אני עכשיו אדלג על זה ואני אעבור לתקופה
[1:05:04] כבר יותר מתקרבת לסיום המלחמה.
[1:05:09] זה היה
[1:05:13] זה היה בתקופה,
[1:05:17] אני חושבת שזה התקרב לשנת
[1:05:26] 43',
[1:05:28] שנת 43', וגם כן תוך כדי נדידה
[1:05:35] אנחנו נכנסנו למשפחה של גוי אחד,
[1:05:39] ואני אפילו כבר לא זוכרת את שמו.
[1:05:41] זה היה מקום מאוד מרוחק מהכפר עצמו וקרוב ליער
[1:05:49] והוא הסכים לעזור לנו
[1:05:53] זאת אומרת אבי ואני,
[1:05:55] הוא הסכים לעזור לנו, היה לו בן לא שפוי
[1:06:01] שם היה בדירה שלו היה בית, זאת אומרת חדר אחד
[1:06:06] גם ללא ריצוף, את יודעת, אדמת חמרה כזאת
[1:06:10] ומין מרטף ששם היו מחזיקים מזון בדרך כלל בקיץ,
[1:06:17] כי שם היה נשמר ה...
[1:06:21] ובתוך הבית היה תנור ששם היו אופים את הלחם.
[1:06:29] הוא היה אדם מבוגר בעצמו כבר, הוא חיתן... ואיך הכרתם אותו קודם?
[1:06:33] אני משערת שכן, אני לא הכרתי אותו קודם.
[1:06:36] ואני משערת שהוא היה מגיע ליריד לתוך העיירה ואבי היה שוחרר איתו,
[1:06:41] ככה אני מתארת לעצמי,
[1:06:43] כי הוא לא עשה את זה כל כך מטוב ליבו,
[1:06:46] לא.
[1:06:48] והוא נתן לנו לישון בתוך הבית הזה.
[1:06:53] איזה כמה חודשים אנחנו היינו שם ישנים,
[1:06:56] ואיפה היינו ישנים? על התנור.
[1:06:59] היה שם תנור שהוא היה, כשנכנסנו שם היה מין חדר אחד,
[1:07:06] ושם בצד היה מין דלפק כזה שהבן הלא שפוי היה יושב
[1:07:15] ומעל הדלפק הזה היה מין בוידם
[1:07:19] בוידם שזה כתוצאה מהתנור שהיו עופים בו
[1:07:24] ושם הוא נתן לנו לישון בחורף זה היה חם וזה היה מאוד כאילו גן עדן בשבילנו
[1:07:32] שבעצם זה שאת יכולה לישון מתחת לגג
[1:07:37] האיש, הבחור הזה, הוא היה יושב בקצה הדלפק,
[1:07:42] שם היו מגישים לו אוכל,
[1:07:44] והאוכל שלו זה היה סיר תפוחי אדמה עם קליפה.
[1:07:48] הוא היה מקלז וכל היום, הוא ממש לא שפוי, הוא היה כל היום ככה מתנדנד, מדבר לעצמו,
[1:07:53] טוטאלית לא שפוי.
[1:07:55] והמקרה הזה, הוא יום אחד הציל אותנו
[1:07:59] על ידי זה שהוא ישב שם.
[1:08:02] כי יום אחד נכנסו לשם אנשים זרים,
[1:08:06] ואנחנו היינו באמצע היום שם בתוך הדירה הזאת.
[1:08:11] ואנחנו היינו למעלה שם על התנור,
[1:08:14] אז אי אפשר היה לראות אותנו.
[1:08:17] אז נכנסו גם גרמנים וגם אוקראינים.
[1:08:22] אני לא יודעת מה הם חיפשו, יכול להיות מזון,
[1:08:26] יכול להיות,
[1:08:28] פרטיזנים הרי גם היו מסתובבים שם הרבה.
[1:08:31] הם נכנסו לתוך הבית והתקרבו לדלפק דווקא,
[1:08:34] והם ראו את הבחור הזה שהוא יושב ככה ויצאו.
[1:08:39] זה גם מקרה שאולי להודות לו לא גילו אותנו.
[1:08:50] ויש לי עוד על הגוי הזה.
[1:08:52] מצד אחד הוא הציל אותנו, זאת אומרת הוא עזר לנו.
[1:08:57] יום אחד הוא פנה לאביו והוא אמר לו שהוא ילך לישון במקום אחר בלילה והוא השאיר אותי בבית.
[1:09:04] הוא חי עם צועניה שם כי הבנים הגדולים שלו הבוגרים הם היו כבר מחוץ לבית
[1:09:14] והוא שם עם צועניה והייתה לה ילדה ממנו
[1:09:20] היא דווקא אישה טובה מאוד אבל לא הייתה לה שליטה כי זה לא היה רכוש שלה את יודעת הצוענים שם הם היו נודדים עניים כלום לא הוא היה בעל משק עם קרקעות עם שדות
[1:09:34] ‫והוא יום אחד, הוא פיזית, כאילו,
[1:09:41] ‫לא ניצל, אבל הוא ניצל אותי ‫בתור ילדה בצורה אחרת.
[1:09:47] ‫אני לא כל כך הבנתי אז.
[1:09:51] ‫פשוט הוא השיב אותי על ספסל, ‫לא נתן לי לעלות שם עד שאני אשן,
[1:09:55] ‫והוא התקרב אליי.
[1:09:58] ‫אני בחיים שלי לא עשיתי את זה מהפה. ‫הילדים שלי לא יודעים את זה.
[1:10:02] פשוט לא יכולתי, לא יכולתי לשחרר את זה ממני.
[1:10:08] אולי זה טוב שאתם לא יודעים. אני לא יודעת, טוב, לא טוב.
[1:10:13] אני לא סיפרתי את זה לאבי אפילו. הוא היה אלים כלפי? לא,
[1:10:16] הוא לא היה אלים. הוא לא היה באלים. לא היה באלים, לא.
[1:10:21] אבל התחיל למשש ול...
[1:10:25] ואני בסך הכל בת עשר,
[1:10:28] בת אחד עשרה.
[1:10:33] למחרת
[1:10:37] אבא חזר כי הוא אמר לו ללכת לישון במקום אחר. את לא סיפרת את זה לאבא. לא.
[1:10:43] אני לא יכולתי להוציא את זה מהפה שלי.
[1:10:45] לא.
[1:10:46] אני אומרת לך, אני לא סיפרתי את זה לילדים שלי.
[1:10:50] אף אחד לא יודע מזה.
[1:10:52] אני לא יודעת משום מה עכשיו זה פורץ,
[1:10:56] אני לא יודעת.
[1:10:56] למחרת הוא אמר לנו לעזוב את ה... לא לבוא יותר.
[1:11:06] זה, אבל תשמעי, אני,
[1:11:09] עכשיו בתור אדם בוגר,
[1:11:12] אני לא יודעת אם לרע או לטוב לשפוט אותו.
[1:11:15] איך שלא יהיה, אני אשפוט אותו לטוב.
[1:11:18] כי הוא בכל זאת עזר לנו.
[1:11:21] הייתם אצלו כמה זמן הייתם? היינו תקופה די ארוכה, איזה כמה חודשים.
[1:11:27] כן.
[1:11:29] אני לפעמים גם הייתי, הוא היה מנצל אותי לעזרה בשדה,
[1:11:33] כי זה היה רחוק מהמרוחק,
[1:11:36] שם לא היית רואה נפש חיה.
[1:11:38] אז לחפור תפוחי אדמה,
[1:11:41] הוא היה פשוט מנצל אותי גם לעזרה.
[1:11:50] הוא היה שם ממש בשיא הפרימיטיביות שאפשר היה.
[1:11:55] ככה הוא היה חי שם.
[1:11:57] מסתובב ערום בתוך החצר.
[1:11:59] ‫האוקראיני הזה. ‫-האוקראיני הזה, כן.
[1:12:02] ‫ש...
[1:12:05] ‫טוב, זה... ‫-הוא נתן לכם מספיק אוכל? ‫-הוא לא נתן לנו אוכל כמו שהוא אכל, ‫בשום אופן לא.
[1:12:12] ‫הוא נתן לנו תפוחי אדמה לאכול. ‫זה כן. ‫-כן, כן. ‫תפוחי אדמה הוא נתן לנו לאכול.
[1:12:18] ‫ואני זוכרת שאני הייתי מתגנבת.
[1:12:22] ‫הוא היה מבשל לעצמו משהו על חלף, ‫על בסיס חלף.
[1:12:26] היה שם מין דייסה צהובה כזאת, פה בארץ אני דווקא לא ראיתי את זה.
[1:12:31] מין דייסה כזאת, הוא היה מבשל את זה על בסיס של חלב.
[1:12:35] וזה היה משגע לי את החיים, כל כך נמשכתי
[1:12:42] לטעון מזה כף, לעשות לי טוב קצת על הלב.
[1:12:46] אז הייתי מתגנבת אחרי שזה היה נשאר על הזה,
[1:12:51] ועם כף ראיתי, גונבת כף או שתיים,
[1:12:56] ומיישרת את זה שחס וחלילה שהוא לא ירגיש שאני טעמתי מזה.
[1:13:05] אבל האוכל, הוא לא נתן לנו אוכל אחר, חוץ מטפחי אדמה כן נתן לנו.
[1:13:12] כן.
[1:13:14] זה מה שהוא גם נתן לבן שלו.
[1:13:17] אני לא ראיתי לבן החולה הזה.
[1:13:20] הוא בעצמו היה אוכל, היה לו שפע של אוכל.
[1:13:24] קודם כל חזיר,
[1:13:25] הם הרי היו לבד מגדלים ולבד שם מלאים ודואגים שיהיה מלאי,
[1:13:34] שמצרכים חקלאיים גם היה להם,
[1:13:38] וגם דברי חלב היה להם, כי היו להם פרות,
[1:13:42] הם הרי את כל עשו לבד.
[1:13:45] אני שם בתוך הכפרים הייתי עובדת קשה מאוד,
[1:13:52] אצל מי שהסכים שאני אעזור.
[1:13:56] היו לי גם מקרים שהייתי סורגת, החזיקו אותנו במחבוא בגורן ואני הייתי סורגת להם, ידעתי לסרוג.
[1:14:04] הייתי סורגת, היו נותנים לי צמרים שהם היו לבד הורגים.
[1:14:08] מהצמרים של הזה הם לבד, שם הכל עשו לבד.
[1:14:12] בדים ייצרו לבד, זאת אומרת את הפשטנים,
[1:14:15] עיבדו אותם לבד.
[1:14:17] ואני את כל זה יודעת בעל פה איך לעשות.
[1:14:20] את כל זה למדתי.
[1:14:23] הייתי סורגת להם, הייתי הורגת להם את החוטים שהיום רואים את זה בסרטים או אולי במוזיאון זה עומד.
[1:14:31] אבל אני את זה עשיתי במו ידיי בתור ילדה.
[1:14:37] זאת אומרת, אני נתתי להם איזשהו, הייתי למכוח עזר.
[1:14:44] אז היה להם אולי כדאי.
[1:14:46] את בכית בתקופה הזאת?
[1:14:48] אני לא זוכרת את עצמי בכלל.
[1:14:52] לא.
[1:14:55] לא זוכרת את עצמי בוכה,
[1:14:58] אבל גם לא שמחה.
[1:15:00] זאת אומרת, לא,
[1:15:02] לא, עליזה, אני בחיים לא הוצאתי קול של איזה מנגינה של צחוק,
[1:15:09] אני לא חושבת שאני ידעתי לצחוק, לא.
[1:15:13] לא ידעתי.
[1:15:17] אחרי העיקר הזה,
[1:15:19] אחרי שהוא שילח אותנו מצאנו איכר אחר כמובן גם כן דרך הגורן
[1:15:29] שנכנסנו לגורן בלילה ואנחנו ידענו שהאיכרים האלה בעצמם הם פוחדים בלילה לישון שם
[1:15:36] הם עוזבים בלילות את הבתים שלהם והולכים מתרכזים בתוך הכפר מרוכזים כי שם היו כל מיני כנופיות שהיו באים ורוצחים אותם
[1:15:46] אני לא יודעת מאיזה סיבה,
[1:15:47] או פוליטית, או אין לי מושג על איזה סיבה,
[1:15:51] או על ידי שוד,
[1:15:53] היו פשוט באים בכפר, רוצחים את המשפחה שלמה.
[1:15:58] אז הם באותה תקופה היו מתרכזים בתוך הכפר המרוכז,
[1:16:05] איפה שהבתים הצפופים יותר.
[1:16:08] ואז אנחנו היינו מנצלים את זה ונכנסים לתוך הגורן, כמובן אף אחד לא היה,
[1:16:14] חוץ מהבקר בעלי החיים שהיו שם,
[1:16:19] וכך גילינו עיקר אחר,
[1:16:22] שהוא הסכים שאנחנו נישאר שם,
[1:16:25] בתוך הרפת הזאת, בתוך הקש.
[1:16:31] וזה היה חורף כבד מאוד, זה היה
[1:16:35] דצמבר
[1:16:37] או ינואר,
[1:16:39] והגבול כבר היה זה התקרב אלינו.
[1:16:42] הייתה נסיגה מרוסיה.
[1:16:47] הגרמנים פשוט התחילו לסגת
[1:16:51] בתקופה ההיא.
[1:16:52] אנחנו כבר שמענו בלילות התפוצצויות
[1:16:59] ושמועות היו שהנה מתחילים לסגת, שהמלחמה עומדת להיגמר.
[1:17:07] ואז
[1:17:08] הגוי כאילו,
[1:17:09] ‫אולי הוא השתחרר כאילו שהוא קיווה, ‫שהנה הוא יגלו אחרי המלחמה ‫שיהודים שרדו, שהוא עזר,
[1:17:19] ‫אולי יקבל פרס, ‫אולי גם אבי הבטיח להם כל מיני הבטחות.
[1:17:25] ‫ויום אחד הוא נתן לנו ‫להיכנס בבוקר להתחמם,
[1:17:29] ‫להתחמם לתוך הבית.
[1:17:33] ‫והכין לנו ארוחה שם, ‫אני לא זוכרת בדיוק מה.
[1:17:37] ‫מה היו הארוחות שם?
[1:17:39] בעיקר זה היה לחם עם תה או לא,
[1:17:42] אולי איזה מרק היו מבשלים ממקרוב.
[1:17:48] ואנחנו ככה יושבים, וגם כן לא במרכז החדר.
[1:17:53] יושבים ככה בפינה ואוכלים,
[1:17:58] ואנחנו שומעים שמישהו מתקרב לבית.
[1:18:01] מישהו זר מתקרב, שומעים צעדים.
[1:18:04] הוא פתח את הדלת והוא מוריד את השלג,
[1:18:06] ‫את השלג ככה על ידי דפיקות נעליים,
[1:18:10] ‫שהוא מוריד את השלג.
[1:18:12] ‫אז היקרה הזאת,
[1:18:15] ‫היא ניגשה לפתוח,
[1:18:17] לראות מזה,
[1:18:20] ‫והיא עשתה לנו סימן עם היד ‫שאנחנו נברח על התנור, שאנחנו נתחבא.
[1:18:28] ‫לא היה לנו כל כך מלאן לברוח, ‫וכנראה שהדלת הייתה יותר מדי פתוחה,
[1:18:34] ‫והוא ראה מי שעמד בחוץ,
[1:18:37] ‫הוא ראה שמישהו ברח בחדר.
[1:18:41] ‫הוא נכנס והוא לא ראה את אף אחת.
[1:18:44] ‫אנחנו התחבאנו על התנור.
[1:18:48] ‫והוא נכנס, הוא אמר מיד באוקראינית,
[1:18:52] ‫מי היה פה עוד בחדר?
[1:18:58] ‫ואני מאמינה שזאת הייתה הלשנה,
[1:19:02] ‫כי לא סתם הוא נכנס לבית,
[1:19:06] למקום הנידח הזה.
[1:19:09] וזה בטוח שהייתה הלשנה.
[1:19:13] ואילצו,
[1:19:16] הוא התחיל לדבר שמי שיתחבא,
[1:19:20] שירד בבקשה.
[1:19:24] ואבי ירד משם,
[1:19:29] והוא עשה לי סימן שאני לא אעז לרדת.
[1:19:32] ואני נשארתי שם בתוך הפינה,
[1:19:35] ‫הוא ירד, ו...
[1:19:38] ‫שמעתי
[1:19:41] ‫שהוא התחנן לפניו
[1:19:43] ‫שלא יעשה לו שום דבר, ‫שהוא ישחרר אותו, שלא...
[1:19:48] ‫זה היה אוקראיני.
[1:19:51] ‫הוא התחנן, בכה בכי מר, ‫שיעזוב אותו,
[1:19:55] ‫שישחרר אותו, שלא ייגע בו.
[1:19:58] ‫אבל הגוי הזה, הוא כנראה ‫מתוך על שנה היה מעוניין,
[1:20:04] להוציא אותו והוא ביקש מהאיכר לתרום את העגלה עם הסוס והוא השיב את אבא שלי על העגלה.
[1:20:14] לאורך כל הכפר הוא הוביל אותו שכולם יראו.
[1:20:25] והם בזמנו החזיקו יהודים שהם היו מאבדים אורות בתוך היער,
[1:20:31] שם בתוך, הם הקימו מין, לא יודעת אם לקרוא לזה מפעל או מעבדה כזאת,
[1:20:39] שהאורות של הבקר שהיו שוחטים שם,
[1:20:42] הרי אז הם הקימו שם והחזיקו שם מספר יהודים.
[1:20:47] אני לא יודעת אם כולם היו מעתה מהצ'יוף,
[1:20:50] יכול להיות שהיו מעוד מקומות,
[1:20:52] והיו שם שניים שאני הכרתי בשמות,
[1:20:55] שהם איבדו את האורות.
[1:20:57] והוא הבטיח, זה שמעתי,
[1:20:58] ‫שהוא הבטיח שהוא יעבוד שם ‫עם היהודים האלה.
[1:21:04] ‫מאז אני תביא לא ראיתי.
[1:21:09] ‫איפה את היית כשהיינו את אבא?
[1:21:13] ‫-אני נשארתי שם, איתו, זה שסיפרתי. ‫כן, אבל הוא כל כך לא ראו.
[1:21:16] ‫כי הוא ראה שמישהו בורח. ‫-ברור לי.
[1:21:20] ‫והאבא עם היד נתן לי להישאר ‫שאני לא ארד, ואני נשארתי שם. ‫הם לא חיפשו יותר.
[1:21:27] רגע, בודק חיפשו.
[1:21:29] אה, חיפשו אחר כך גם.
[1:21:31] אבא ירד, הוא לקח אותו, הוא לא חקר אם יש עוד מישהו.
[1:21:39] אבל למחרת,
[1:21:41] אני לא יודעת אם הוא הגיע
[1:21:45] או מישהו אחר הגיע,
[1:21:46] כי בכפר הרי הובילו את אבא שלי וכולם ראו שתפסו את אברום.
[1:21:52] זאת אומרת,
[1:21:53] ‫כולם ידעו שאבום מסתובב ‫עם בת בתוך הכפרים.
[1:22:02] ‫כל הכפר ידע. זאת אומרת, ‫הם ידעו שאיפה שהוא מסתובב, יהודי,
[1:22:06] ‫שהם ידעו מי זה, ‫והוא מסתובב עם בת.
[1:22:10] ‫דוצ'קה זה בת.
[1:22:13] ‫למחרת הוא בא לחפש אותי.
[1:22:16] ‫וכמובן שהם כבר שלחו אותי ‫שאני אסתלק משם בכלל,
[1:22:21] ‫והם סיכנו את החיים שלהם.
[1:22:23] אני לא יודעת גם מה קרה, מה היה בגורלם בהמשך.
[1:22:26] לא התעניינת אף פעם? אני כן התעניינתי, בזמן שאני הייתי בסביבה,
[1:22:31] אני ידעתי שהם בחיים.
[1:22:34] אבל עד שנגמרה המלחמה, אני עברתי לאזור אחר.
[1:22:44] אבל זה היה סכנה, הם פשוט סיכנו את החיים שלהם.
[1:22:53] זה כמובן כתוצאה, כתקווה שיקבלו תשלום אחרי.
[1:23:02] ואת תמשכי לדאוג.
[1:23:04] ואחר כך זה היה בתקופת, אמרתי לך בתקופת מרץ זה היה?
[1:23:11] מרץ או אפילו פברואר, אז התחילו, 43. 43, והתחילו כבר השלגים
[1:23:20] להפשיר.
[1:23:22] השלגים התחילו להפשיר ואני זוכרת הייתי חיפה לגמרי,
[1:23:27] לא היה לי,
[1:23:28] אני לא יודעת מה אפילו לבשתי שם ואני נדדתי בלילות.
[1:23:35] ביום הייתי,
[1:23:37] כמו שסיפרתי לך בתוך הכפר עצמו,
[1:23:40] נדדתי ואני זוכרת לילה אחד היו פגזים, התפוצצויות. זה כפר אחד או בכפרים שונים נדדת?
[1:23:46] זה אותו כפר.
[1:23:49] אולי אפילו היו שניים,
[1:23:51] אני אפילו לא יודעת את השם, אבל הכפר הזה אני יודעת.
[1:23:55] אז אני כבר הייתי אחראית על עצמי בלבד.
[1:24:01] זאת אומרת, לא היה מי שיגן עליי, לא היה מי שידריך אותי,
[1:24:04] אבל היו לי כבר אינסטינקטים להגן על עצמי, איכשהו להגן על עצמי.
[1:24:09] ואני ישנתי בתוך הגורן לילה אחת,
[1:24:13] ואני שומעת התפוצצויות, כאילו,
[1:24:17] שומעת גבול מתקרב,
[1:24:19] שיש מלחמה.
[1:24:21] ובוער פה ובוער שם דרך החריצים היית רואה מה שנעשה בחוץ
[1:24:29] ואני ראיתי אש בוערת מסביב ראיתי ממש מסביב יש התלקחויות
[1:24:36] שם זה לא היה דבר גדול שמשהו עם איזה משהו איזה כדור נופל שזה תהיה הצתה
[1:24:44] אני ירדתי והתחלתי את הנדודים שלי
[1:24:48] איפה בכפרים? בכפרים
[1:24:51] בלילות והיו
[1:24:54] פשוט היית פשוט שלוליות היית פשוט הלכת הלכת בלי לדעת לאן מה חשבת כשאת הולכת אני לא לא חשבתי כלום אני חשבתי אני לא חשבתי סתם הלכת היה סתם הלכת אני חושבת שהייתי אטומה היה לך כיוון מסוים היה לך משהו לא לא היה לי שום כיוון לאן היה לי כיוון
[1:25:13] סתם הלכת סתם הלכתי כן הלכתי ואח כילדה קטנה הכניסו אותך לפעמים
[1:25:19] ‫המשיכו להכניס אותם? ‫-לא להכניס אותי, לא.
[1:25:22] ‫כבר לא הכניסו אותי משום דבר. ‫-לא, עד שהגעתי למקרה שכן,
[1:25:25] ‫ואני אגיע לזה.
[1:25:27] ‫ומי, איפה, איך אכלת? ‫באותה צורה באים, לפעמים מתגנב. ‫-משום פועל, כן.
[1:25:33] ‫לפעמים ביצה בלול הייתי בונבת, ‫וזה היה חיפוש אחרי מזון,
[1:25:40] ‫ואני יודעת, ככה.
[1:25:43] ‫ולילה אחד אז, ‫אחרי שירדתי מהגורן,
[1:25:47] ‫שאני גם לא הייתי מזדהה ‫שהעיקר לא ידע שאני בתוך גורן.
[1:25:51] ‫פשוט הייתי שמה עם עכברים, ‫עם זה.
[1:25:56] ‫מה שעוד היה בתור ילדה מקרה ‫שאמרתי, הנה עכשיו אני בלי אבא,
[1:26:02] ‫אולי מותר לי כבר לשיר.
[1:26:04] ‫מין דבר כזה.
[1:26:06] ‫כאילו, נזכרתי שפתאום אפשר גם לשיר,
[1:26:09] ‫אבל אני לא העשיתי להוציא ‫מהפה כלום.
[1:26:14] ‫כלום.
[1:26:17] ובאותו לילה כשירדתי כבר מהגורן שזפתי כבר את כל הסיפור הזה וירדתי כי פחדתי שזה עלול להידלג ואני יכולה להישרף שם.
[1:26:28] אז זה היה הלילה
[1:26:32] והיו מלא שלוליות כמובן ממים שהשלגים הפשירו
[1:26:39] ואני הולכת ולקראתי באים שני שקוצים, שקוצים זה שני בחורים.
[1:26:45] אני חושבת שהם אולי היו בני 16 או 15 והם פוגשים אותי, עוצרים אותי
[1:26:54] והם שואלים אותי מיד.
[1:26:56] אז אני המצאתי סיפור שאני מהכפר אחר לגמרי ואני פה אצל משפחה ביקרתי ואני הולכת הביתה למשפחה הזאת שביקרתי.
[1:27:12] הם מסתכלים עליי, מסתכלים עליי
[1:27:15] ‫והם אומרים לי ככה,
[1:27:17] ‫נכון שאת משקרת, ‫הרי אנחנו יודעים מייד,
[1:27:21] ‫שני הצעירים האלה,
[1:27:24] ‫אנחנו יודעים מייד, ‫את ג'דופקה,
[1:27:28] ‫במילים האלה.
[1:27:31] ‫אבל הוא אומר לי, ‫אל תגלי,
[1:27:33] ‫את אל תגלי שאנחנו ראינו אותך,
[1:27:35] ‫הם פשוט הכירו אותי,
[1:27:37] ‫אל תגלי שאנחנו ראינו אותך. ‫הם פחדו, כאילו,
[1:27:40] ‫בגלל שלא הסגירו אותי ‫ולא עשו לי שום דבר ונתנו לי ללכת.
[1:27:51] ‫רציתי עוד משהו מאוד חשוב לספר, ‫ואני, פרח לי כרגע מהראש.
[1:28:01] ‫זה גם כן, וככה הם פשוט, ‫השמועות היו במקומות שיש,
[1:28:07] ‫ששרדתי, שלא הסגירו אותי.
[1:28:11] כאילו שיש הבת של אברום שהיא מסתובבת.
[1:28:17] כי ביקשתי לחם וביקשתי זה.
[1:28:21] אני ניידתי ככה בנדידות
[1:28:26] עד שהגעתי לאיזה עיקר שהוא היה בחור צעיר עם שני ילדים קטנים.
[1:28:31] ואני פניתי, ביקשתי אוכל,
[1:28:34] שייתן לי אוכל.
[1:28:37] והוא אז נתן לי, פשוט הכניס אותי הביתה
[1:28:40] בלי שום פחד,
[1:28:42] בלי שהסתיר אותי.
[1:28:44] ולי היו גם בעיות קשות בגלל שאני הייתי שחורה.
[1:28:47] אני הייתי שם נטע זר.
[1:28:50] אני לא יכולתי להסתובב חופשי,
[1:28:52] כי מישהו זר לא מתוך הכפר, או מישהו שהיה מעוניין בי, הוא מיד ראה שאני לא שייכת לכאן.
[1:29:01] אני לא שייכת.
[1:29:02] אני גם באותו זמן קיבלתי גזזת על הראש.
[1:29:06] אני הייתי מליאת קנים, מליאה
[1:29:12] ואז כבר התחילו לבצר לי מוגלה כזאת, שהעשרות נדבקו לי,
[1:29:21] פשוט נדבקו לי עשרות ולא יכולתי לא לסרק
[1:29:25] וכלום, לא היה גם מי שיעזור לי איך ומה לעשות בזה, לטפל בזה.
[1:29:31] ואני הגעתי, זה כבר היה האחרון העיקריים
[1:29:35] שאצלו אני גם השתחררתי.
[1:29:39] זה היה איכר הצעיר,
[1:29:41] כזה בחור שלא קיבל את החיים בכבדות,
[1:29:44] הכל בקלות, שלי זה לא...
[1:29:47] והוא הכניס אותי, ואני גם טיפלתי אבל בילדים שלו,
[1:29:50] ואני עבדתי בשדות, ויצאתי עם פרות, וחלפתי,
[1:29:56] וממש עבדתי שם עבודה קשה מאוד,
[1:30:01] אבל הוא נתן לי אוכל ובית.
[1:30:03] בבית.
[1:30:04] היה לו יחס חם אלייך.
[1:30:07] הוא לא חם, אני לא יודעת מה חם, אבל אני אגיד לך, הלוואי ואני הייתי מצליחה להגיע עכשיו אליו.
[1:30:17] אני אחזור על זה.
[1:30:19] הגוי הזה לקח אותי,
[1:30:21] אני זוכרת את זה כל כך, הוא לקח אותי מאחורי הגורן שם.
[1:30:25] כל הבית זה היה חדר אחד.
[1:30:28] חדר אחד.
[1:30:29] ‫הוא לקח אותי מאחורי הגורן ‫והוא גילח לי את הראש.
[1:30:35] ‫והוא יום-יום נתן לי לחפוף, ‫אני לא ידעתי מה.
[1:30:39] ‫אולי בזמנו חפפנו עם נפט
[1:30:42] ‫נגד קנים, היו חופפים בבתים ‫עם נפט את הראש.
[1:30:47] ‫הוא גילח לי את הראש,
[1:30:49] ‫והוא ריפא לי את הצרה הזאת.
[1:30:55] ‫הוא פשוט, אז אני לא יודעת
[1:30:58] איך איך יכולתי להודות לו בכלל על זה.
[1:31:02] הוא לא נגעל, פשוט טיפל בי.
[1:31:09] כמובן שאני עבדתי אצלו קשה מאוד,
[1:31:13] אבל אני הייתי מאושרת שהוא עצם זה שהוא החזיק אותי וטיפל בי.
[1:31:22] לא ידעתי איך איך בכלל להודות,
[1:31:24] אני פתאום קיבלתי קצת יותר צלם של אדם ששל...
[1:31:29] הוא נתן לך מזון?
[1:31:31] הוא נתן לי מזון חופשי כמוהו.
[1:31:35] מה אכלת? מה שהם אכלו, מרקים בדרך כלל היו אוכלים שם,
[1:31:39] חתיכת חזיר.
[1:31:41] גם אשתו היה לה יחד? אשתו הייתה צעירה, בעליזה, כן, כזאת, אני זוכרת אותה,
[1:31:47] היו לי עוד קטעים איתי שם, חכי, שמסוכנים ביותר.
[1:31:50] הוא ממש יום אחד כשהייתה נסיגה אז נכנסו הגרמנים
[1:31:58] היה בדרך של נסיגה
[1:32:00] אז הם פשוט התקרבו לבית הגרמנים הגיעו עם מכונית נכנסו לבית זרקו אותם מהבית והם ישנו בתוך הבית כמה שבועות
[1:32:12] ואת האיכרים את עצמם הם ישנו בגורן
[1:32:15] וגרמני אחת ניגש ומדבר אל הגויה הזאתי
[1:32:19] אלא זו שהייתי אצלה,
[1:32:22] והוא שואל אותי מי אני?
[1:32:25] כי היא הייתה צעירונת בהירה,
[1:32:28] בלונדינית, עם שני ילדים קטנטנים בלונדינים,
[1:32:32] ואני הייתי בלי שערות,
[1:32:34] עם מטפחת,
[1:32:35] עם עיניים שחורות כמוני,
[1:32:37] כמו שאני נראית.
[1:32:38] הוא התחיל לחשוד והוא שואל אותה מי אני?
[1:32:43] בגרמנית. היא לא הבינה כל כך, היא הרי בכלל לא הבינה, הם דיברו רק אוקראינית,
[1:32:48] אבל אני בתור זו שדיברתי יידיש,
[1:32:51] כי הסברתי מי הייתה יידיש,
[1:32:53] והבנתי גם פולנית,
[1:32:55] וגם אוקראינית בכלל, כבר דיברתי שוטף,
[1:33:00] אז הוא שאל בגרמנית מי אני.
[1:33:03] ברגע זה שהוא התחיל לשאול אותה, היא ענתה שאני בת אחותה
[1:33:07] שגרה בכפר וזה, ואני בינתיים מיד הסתלקתי.
[1:33:10] מה זה אינסטינקט להישרד?
[1:33:13] מיד ברחתי קילומטרים מהבית הזה.
[1:33:18] אז שוב נדדתי כמה לילות פה ושם וחזרתי שוב אליהם
[1:33:25] כי זה כבר היה ממש סיום תקופת סיום המלחמה במרץ פברואר והרי שם השתחררנו אני חושבת באפריל באפריל
[1:33:36] נכנסו הרוסים אלינו
[1:33:40] ואפילו חפרו מקלטים שם בשביל את יודעת בשביל להתגונן בפני מלחמה
[1:33:47] פגזים נפלו שם בלי סוף
[1:33:50] ואני איתם ביחד
[1:33:52] וגם כמה שכנים.
[1:34:01] וזהו, וזה קרה, ויום אחד אנחנו שומעים, אה, ועוד
[1:34:06] סיפור קטן,
[1:34:08] אני הייתי בתוך השדות עם הבקר
[1:34:13] וישבתי ככה, שמרתי על הבקר ואני רואה באיזה
[1:34:16] במקום נידח כזה פתאום מכונית עם הגרמנים האלה,
[1:34:19] פתאום אני רואה נוסעת מכונית
[1:34:21] עוצרת על ידי, בא גרמני, פותח את כל
[1:34:26] את כל ה...
[1:34:28] את יודעת, את המכנסיים, ואני בטוחה שהוא הלך לקטילן או עושה משהו.
[1:34:34] גם כן, עזבתי את הכל וברחתי.
[1:34:37] הוא ראה שאני בורחת, הוא לא רדף אחריי, נכנס לאוטו,
[1:34:41] המשיך לנסוע.
[1:34:43] המשיך לנסוע.
[1:34:44] ‫היה לך מאוד קשה כנערה ‫להיות במקומות...
[1:34:47] ‫אני עוד לא הייתי נערה, ‫הייתי בת 12, 13, 12.
[1:34:53] ‫-נערה? ‫-כן, זה נערה כבר, כן. ‫-ודאי היה לך קשה עם הגברים.
[1:34:58] ‫מה? ‫-עם הגברים. ‫-עם הגברים. היו לי קטעים קשים,
[1:35:02] ‫כי היו לי קטעים שהיו פרטיזנים שם.
[1:35:06] ‫היו ביערות המון פרטיזנים, ‫והם היו מתקרבים... ‫-היה לך מגע איתם לפעמים?
[1:35:11] ‫-זהו, אז היה פעם אחת ‫שהיה לי מגע איתם.
[1:35:15] אנחנו גם חיפשנו כשעוד בא אבא שלי חי,
[1:35:18] חיפשנו להיכנס לתוך הפרטיזנים,
[1:35:20] כי אז היינו יכולים יותר להתגונן,
[1:35:23] יותר בתור פרטיזנים, היו מתקיפים,
[1:35:26] פורצים לזה,
[1:35:28] לוקחים מזון, לפחות מזון לא היה חסר.
[1:35:31] והם נלחמו.
[1:35:33] אבל אנחנו לא מצאנו אותם, פשוט הם גם לא, לא השגנו אותם בתוך העיירות האלה. את הפרטיזנים. את הפרטיזנים.
[1:35:39] אה, פה לא הייתה אבא? ועוד בזמן שהאבא, כן, שהייתי עוד עם אבא.
[1:35:43] היינו מסתובבים שבועות לחפש אותם ולא מצאנו.
[1:35:46] אבל היו, היו שם מלא פרטיזנים. היו גם פרטיזנים אוקראינים, לא רק אוקראינים,
[1:35:53] הם נלחמו נגד הגרמנים.
[1:35:55] גם פולנים, הרי מהכול היה.
[1:36:01] והפרטיזנים נכנסו לבתים, בהחלט כן,
[1:36:05] וניגשו אליי בתור נערה, בהחלט כן.
[1:36:08] היו תופסים אותי
[1:36:12] נוגעים בי, אני תודה לאל יצאתי כאילו שלמה,
[1:36:18] נפשית לא, אבל גופנית, ביולוגית, נתתי,
[1:36:23] יצאתי שלמה מזה.
[1:36:25] אבל היו נגיעות והיו לי,
[1:36:28] אני השתדלתי, לא צעקתי, אני השתדלתי
[1:36:34] להשתמט, לברוח.
[1:36:37] אני גם, אבל לא הייתי מפותחת, לא היה לי כלום,
[1:36:40] הייתי פשוט שטוחה.
[1:36:42] אבל היצר אצל הגברים עבד ועוד איך עבד.
[1:36:48] כן, אני גם הייתי תמימה, אני גם ביולוגית לא הבנתי מה קורה אצל אישה, מה קורה אצל בחורה, בכלל,
[1:36:58] אני פשוט הייתי תמימה, לא הבנתי כלום. תוך כדי כך מקבלית, נאוה מקבלת בזמן הזה מחזור, איך נקבלת? אז אני לא חושבת שלא קיבלו מחזור. לא היה לך כלל.
[1:37:09] ‫לא, אני קיבלתי הרבה יותר מאוחר.
[1:37:13] ‫הרבה יותר מאוחר.
[1:37:15] ‫וכשאני השתחררתי, לא ידעתי. ‫-ידעת על זה? בכלל לא ידעת.
[1:37:19] ‫לא ידעתי. לא.
[1:37:21] ‫אני ידעתי, זאת אומרת, ‫אני ידעתי ביולוגית שיש... ‫-בכל מקרה, הייתה לך איזושהי התבגרות מינית.
[1:37:26] ‫איך את... ‫זה בתקופה יותר מאוחרת. ‫אז לא היה כלום. ‫אבל אז לא היה כלום. ‫לא, אבל תראי, זה ידוע ‫שמבחינת חוסר מזון, אז אין מחזור.
[1:37:37] איך כל אלה שהיו במחנות ריכוז,
[1:37:40] או בכל המחנות,
[1:37:41] שלא היה מזון, הרי הם היו בשביל המחזור נפסק.
[1:37:45] נכון.
[1:37:46] פשוט הפעולה הביולוגית, זה לא עבד, זה לא,
[1:37:51] זה רק היה גוף שנשם,
[1:37:55] אבל הוא לא עבד הגוף הזה.
[1:37:58] ואני בזמנו לא הייתי מפותחת, לא היה לי כלום.
[1:38:02] אבל היו לי התנגשויות גם עם פרטיזנים,
[1:38:09] גם עם תלאות קשות קשות.
[1:38:13] ועכשיו אני אספר כבר את הפרשה אחרי שהרוסים נכנסו.
[1:38:21] ואני ראיתי את זה איך שנכנסים על סוסים, זה כאילו רזיית כזאת, זאת אומרת,
[1:38:25] הראשונים שבאים לבדוק אם אפשר להיכנס עם כוחות למקום הזה.
[1:38:38] אני, לא היה לי כמובן לאן ללכת.
[1:38:42] אבל המלחמה נגמרה וכבר היו הרוסים.
[1:38:46] הרוסים, הגרמנים עזבו.
[1:38:51] עוני ורעב וזה וזה.
[1:38:54] בתוך הכפר אולי לא הרגישו את הרעב כי הם ייצרו את המזון לעצמם לבד.
[1:39:01] אז פה ושם היו להם גניבות ששדדו אותם,
[1:39:05] אבל בכל זאת הבית נשאר להם.
[1:39:11] ואני החלטתי שאני הולכת העירה לחפש
[1:39:16] אם מישהו נשאר מהמשפחה.
[1:39:18] אם אני הולכת, אני הולכת למצ'ייף,
[1:39:21] לראות, לראות את הבית, לראות,
[1:39:25] וזה היה חודשיים אחרי זה, לא מיד.
[1:39:31] והיה לי בעיה, לא היה לי גם מה ללבוש.
[1:39:34] לא היה לי מה ללבוש.
[1:39:36] ואני זוכרת שהגויה,
[1:39:38] שם המצב זה היה שמשהו התבלה, אז הפכו את זה על צד השני.
[1:39:44] או ששמו טלאי על טלאי, לא זרקו בגד, שם לא היה.
[1:39:47] אז את נשארת עוד אצלם קצת. אני נשארתי.
[1:39:50] אחרי המלחמה. אני אחרי המלחמה נשארתי, אני לא יכולה להגדיר כמה זמן,
[1:39:55] אבל אני חושבת שאני נשארתי לפחות
[1:39:57] איזה שלושה-ארבעה חודשים.
[1:40:01] והיו נחמדים אלייך.
[1:40:02] ואני המשכתי לישון אצלם בבית ולעבוד בשדה.
[1:40:07] כן,
[1:40:07] היו נחמדים.
[1:40:09] אני פשוט הייתי עליהם כוח עזר.
[1:40:13] אני אפילו שם אחרי המלחמה התיידדתי עם איזה ילד מהכפר
[1:40:17] שהוא היה קרוב משפחה שלהם בגילי ואני זוכרת שאנחנו היינו שם יושבים בשדה מדברים והוא ידע שאני יהודייה
[1:40:29] הוא ידע.
[1:40:32] טוב אני אחרי המלחמה הלכתי לחפש רכוש הלכתי לחפש אם מישהו נשאר מהמשפחה או בכלל מישהו מהעיר ישנו כי אני אז בזמנו חייתי
[1:40:44] במצב שבכלל אין יהודים בעולם.
[1:40:49] כאילו נכחדו,
[1:40:50] אין,
[1:40:51] שאני היחידה והיו לי מחשבות כאלה, מה אני אעשה
[1:40:55] שאם אני לא אמצא יהודים, אז מה, אני אשאר אוקראינית? אני אשאר,
[1:41:00] מה, היו לי מחשבות כאלה.
[1:41:02] לאן אני אשתייך? מה, אני אלך לכנסייה?
[1:41:06] זה היה דבר כאילו אותי חינכו ששלי לכנסייה לא נכנסים יהודים,
[1:41:13] ובכלל לדעת לא, לא, מה אני אשתחווה לצלב, מה אני אעשה, כי הייתי מושרשת עמוק בתוך ליבי שאני יהודייה.
[1:41:26] והיא נתנה לי, אני זוכרת, מעיל,
[1:41:30] איזושהי מין חולצה כזאת,
[1:41:32] ויחיפה
[1:41:34] מאיזה חצאית, אני לא זוכרת מה לבשתי שם.
[1:41:37] בכנסיים כמובן לא היה דבר כזה.
[1:41:41] להגיד לך שגם בכפר עצמו,
[1:41:43] ‫הנשים, הן היו
[1:41:47] ‫לבושות בצורה
[1:41:50] ‫מאוד פרימיטיבית. ‫אני חושבת שאישה שם ‫לא הייתה לובשת אפילו תחתונים.
[1:42:00] ‫ככה אני חושבת.
[1:42:04] ‫בקיצור, אני הגעתי לעיר ‫ואני לא מצאתי אף נפש חיה.
[1:42:13] בנת נפש חיה.
[1:42:16] ואני ניגשתי לראות מאיפה שעזבתי את הבית הזה, אז הוא היה שרוף.
[1:42:24] וממול הבית שלנו גר אח שלי מי עם משפחתו.
[1:42:30] אז אני דפקתי, ואבא שלי החביא בזמנו באדמה קצת זהב.
[1:42:37] זהב פעם זה היה עובר מירושה,
[1:42:40] את יודעת,
[1:42:40] ‫היו נותנים נדוניות ובמין דברים כאלה.
[1:42:46] ‫ואבא אמר, אם מישהו ישרד, ‫מישהו יישאר פה ופה,
[1:42:51] ‫אולי תמצאו, אולי זה יישאר.
[1:42:55] ‫ואני, תראי איזה הבנה לי הייתה, ‫אני לא יודעת איך להסביר את זה.
[1:43:01] ‫ואני נכנסתי לדפוק בבית ‫שהיה בזמנו של דודי.
[1:43:08] ‫דפקתי והגויה פתחה את הדלת,
[1:43:11] היא הייתה שכנה שהכירה אותי.
[1:43:15] והיא פקחה זוג עיניים והיא שואלת אותי,
[1:43:19] איך את נשארת בחיים?
[1:43:23] זה כבר היה אחרי המלחמה.
[1:43:26] והיא לא נתנה לי להיכנס הביתה, היא פחדה שאני אכנס הביתה, אבל ראיתי את כל הרכוש, את כל הריהוט, את כל מה שהיה.
[1:43:35] מפה מכוסה, טלית,
[1:43:37] את הטליתות, והם הפכו אותם בתור מפות.
[1:43:41] ובבית כמו שהוא היה הם חיו והיא לא נתנה לי להיכנס הביתה.
[1:43:46] אז מה אני בתמימותי איזה מין תמימות
[1:43:51] זה כנראה שלא היו לי פחדים כי אחרת לו היו לי פחדים אני לא הייתי מבצעת את זה
[1:43:57] ואני ביקשתי שתיתן לי עץ חפירה ואני התחלתי לחפור
[1:44:02] עשיתי מין הערכה פחות או יותר איפה צריך להיות משהו שאני יכולה למצוא
[1:44:09] עמדתי וחפרתי, הם הציצו דרך חלונות.
[1:44:13] לאחד יצא לעזור לי,
[1:44:15] וכמה יכולתי לזה, לא מצאתי, החזרתי לתאית.
[1:44:19] לא מבין. ואני הרגשתי שאם היו יכולים לתקוע בי סכין באותו רגע,
[1:44:25] היו עושים את זה.
[1:44:26] אבל הם פחדו כבר, כי זה אחרי המלחמה.
[1:44:31] ובאותו יום, כמובן אף אחד לא אמר לי בואי תיכנסי תשמעי אצלי,
[1:44:35] כלום.
[1:44:36] שום, לא היה.
[1:44:36] כלום, כלום, כלום.
[1:44:39] ואני הכרתי שם את כולם.
[1:44:42] כי את הילדים לפחות הכרתי.
[1:44:45] שכנים, בתים קטנים, קטנים.
[1:44:51] לא אמרו לי בואי תיכנסי תאכלי משהו.
[1:44:55] כלום.
[1:44:59] אני חזרתי כמובן לאותו גוי,
[1:45:02] הוא היחידי שהכניס אותי לתוך האחרון הזה.
[1:45:06] והצעיר שעם שני הילדים הקטנים.
[1:45:11] ושם הייתי עוד תקופה.
[1:45:15] אחר כך היו שמועות שהיו איזה,
[1:45:17] היהודים האלה,
[1:45:19] שני אנשים שהילד שלהם בין השלוש נשאר הרוג ביער,
[1:45:25] הם הגיעו לכפר,
[1:45:26] לעיר גם כן.
[1:45:30] והתפסו,
[1:45:33] התפסו שם אני חושבת איזה חמישה-שישה יהודים,
[1:45:36] שנשארו, ששרדו.
[1:45:40] אבל אף יהודי לא אמר לי בואי תישארי בעיר.
[1:45:43] אף אחד לא לקח על עצמו אחריות.
[1:45:46] כאילו אני אטפל בעוד ילדה, בעוד מישהו לסחוב עוד.
[1:45:51] המשפחה הזאת שאנחנו ביחד, שהילד שלהם נהרג עם אחותי,
[1:45:55] הם לא אמרו לי בואי תישארי בעיר.
[1:45:58] הם כבר היו בכל זאת מבוגרים הרבה יותר ממני וזה.
[1:46:03] מה שכן הם עזרו לי,
[1:46:06] הם קראו לי שאני אבוא אליהם.
[1:46:09] אני ידעתי שפרה שהייתה שייכת למשפחה
[1:46:13] נמצאת אצל גוי אחד, בסביבה איפה שאני הייתי.
[1:46:17] ואני ידעתי את הצבע שלה ואת הכל הזה, ואני פניתי אליו
[1:46:22] שיתן לי, שיחזיר לי את הפרה או שישלם לי כסף עבור זה.
[1:46:25] אני בתור ילדה,
[1:46:27] אני בעצמי, בלי איש אחד מבוגר,
[1:46:30] פניתי אליו.
[1:46:32] אני זו וזו, ואני מבקשת, אין לי כלום.
[1:46:35] אני מבקש שתשלם לי כסף תמורת הפרה.
[1:46:39] והוא לא הסכים לשלם לי.
[1:46:42] הוא אומר שהפרה התפגרה, ששחטו, אבל אני ראיתי אותה בחוץ
[1:46:47] וידעתי את כל הסימנים.
[1:46:50] אז מה שהיהודי הזה כן עזר לי,
[1:46:53] בעיירה היו איזה בית משפט, איזה משהו,
[1:46:56] ואני פשוט הגשתי למשפט לעזרה שישלם לי כסף תמורת הפרה,
[1:47:03] או שייתן לי אותה.
[1:47:05] וכך היה.
[1:47:08] ואני שם העדתי כאילו איך היא נראית, עם קרן אחת, עם שני קרניים, איזה צבע.
[1:47:18] והוא הביא את הפרה הזאת העירה והם מכרו אותה, זה היהודי הזה מכר את הפרה הזאת ואני לא יודעת כמה גרושים ראשונים שקיבלתי ליד.
[1:47:33] ואז
[1:47:34] אחרי זה חזרתי כמובן עוד בחזרה לכפר,
[1:47:37] הייתי אצל הגוי עוד.
[1:47:38] כל הזמן אני הייתי עוד אצל הגוי.
[1:47:42] ושם בכפר לא רחוק, אחר,
[1:47:47] נשארה בת דודה של אבי.
[1:47:50] היא הייתה עם הזקנה כשהיא נשארה שם.
[1:47:53] היא כל המלחמה נשארה שם, גויה אחת הרביעה אותה.
[1:47:58] במקום אחד.
[1:48:00] לה לא היו הנדודים האלה.
[1:48:02] הגויה הזאת אפילו דאגה לה כי הם היו מאוד דתיים שלסבתא יהיו נרות כל יום שישי רק להדליק ולברך.
[1:48:10] גם כאלה היו.
[1:48:12] גם כאלה.
[1:48:13] היא הייתה בתוך בור או בתוך מרתף,
[1:48:16] היו מספקים לה אוכל,
[1:48:19] ויום אחד היא שלחה את האישה הזאת,
[1:48:23] הגיעה עגלה עם סוס,
[1:48:24] הרי שם לא היו טלפונים שמודיעים אני בא ואני רוצה לקחת את זאת וזאת או משהו כזה.
[1:48:31] פתאום היא הגיעה עם עגלה
[1:48:35] וביקשה מהגויה שהיא תשחרר אותי, שהיא תיתן לי,
[1:48:38] שהבת דודה מבקשת לקחת אותי.
[1:48:41] וכך היה.
[1:48:43] והיא לקחה אותי אז ללובומל.
[1:48:48] זאת כבר העיר הזאת.
[1:48:51] העיר הזאת ש...
[1:48:54] ושם בלובומל הייתה קהילה
[1:48:59] של יהודים,
[1:49:00] לובומל.
[1:49:02] לי ולובומל עצמו הייתה משפחה גדולה, מצד אבי היו שם אחים,
[1:49:06] הייתה לו אחות,
[1:49:08] הסבתא שלי את רוב חייה עברה שמה.
[1:49:13] שמה התקהלה איזו קהילה
[1:49:19] וזהו, ושם התחלתי בתור ילדה, הייתי כמובן מחוסה, קיבלתי, נדבקתי שמה עם מחלת עור.
[1:49:26] זה גם אחרי כל התלאות האלה.
[1:49:29] הייתי כולי,
[1:49:31] איזה פצעים מידבקים, זה קוראים לזה קרץ, אני לא יודעת איך זה בעברית אפילו,
[1:49:35] שזה בידיים, זה פצעים מוגלתיים כאלה,
[1:49:40] שזה מחלה מידבקת מאוד.
[1:49:43] שלוש פעמים אני נדבקתי במחלה הזאת.
[1:49:47] וזה היה צריך להיות בהסגר בכלל.
[1:49:51] אז הבת דודה שלי באמת,
[1:49:54] היא דאגה למשחה איזושהי,
[1:49:56] ואני ישבתי על איזה בוידם שבוע ימים והתרפאתי מזה.
[1:50:01] ואז התחילו הלימודים,
[1:50:04] כאילו, וברוסיה זה הרחוק חובה חינוך חינם, וחובה,
[1:50:10] ואז אני נרשמתי לבית ספר,
[1:50:12] לבית ספר, ואני זוכרת שאני נרשמתי בכיתה,
[1:50:17] נדמה לי ג' או ד',
[1:50:20] לא זוכרת.
[1:50:22] והתחלתי ללמוד והיינו שתי יהודיות
[1:50:25] בתוך הבית ספר הזה.
[1:50:29] שתיים, לא יותר.
[1:50:33] אני בכיתה הזאת הייתי יחידה.
[1:50:36] והייתה לי מורה שהיא דווקא נורא יפה התייחסה אליי.
[1:50:42] אז למדתי איזו תקופה, ואני גם הצטיינתי במתמטיקה משום מה, אני לא יודעת למה.
[1:50:49] דברים אחרים לא הבנתי מכלום,
[1:50:51] כי גם לא ידעתי כל כך שפה רוסית,
[1:50:54] ואוקראינית ידעתי, יידיש אני כמעט ושכחתי לדבר,
[1:50:58] אבל אוקראינית דיברתי מעולה.
[1:51:02] אז התחלתי לדבר יותר רוסית ולמדתי ואני קיבלתי במתמטיקה ציון מאוד גבוה אז על ידי הציון הזה אולי רכשתי לי קצת חברים שהתקרבו אולי שרצו לעזור, שאני אעזור, אני לא יודעת מה בדיוק.
[1:51:23] וזהו, ושם למדתי איזה, אני חושבת, תקופה של לא שנה שלמה.
[1:51:29] ואז התחילו להתארגנויות של יהודים לעזוב את אוקראינה לפולין.
[1:51:38] אני חושבת שהיו כבר, אני לא יודעת אם לאוקראינה הצליחו להגיע שליחויות,
[1:51:43] אבל לפולין הצליחו להגיע שליחויות אולי מהארץ או מהבריגדה,
[1:51:48] אני לא יודעת בדיוק איך,
[1:51:50] אבל יצאו בעיירה פלקטים,
[1:51:53] ‫שמי שאזרח פולני ‫והוא רוצה לעזוב לפולניה,
[1:51:57] ‫הוא יכול לעזוב.
[1:52:01] ‫וגם הבת דודה שלי נשארה גם כן לבד ‫עם אמא הזקנה,
[1:52:05] ‫אז היא לקחה על עצמה עול, ‫גם להאכיל אותי ואת האמא.
[1:52:13] ‫ואז יום אחד אנחנו עברנו, ‫עזבנו את אוקראינה.
[1:52:17] ‫אני זוכרת, אנחנו עלינו על העגלה, ‫שם לא הייתה תחבורה עם מכוניות,
[1:52:21] ‫עם כל החידושים.
[1:52:26] ‫ואנחנו הגענו לגבול פולין,
[1:52:31] ‫מקביל לצד השני של העיר חלם בפולין.
[1:52:37] ‫העיר חלם הרי היא עיר מפורסמת,
[1:52:40] ‫עיר קודם כול על חכמי חלם, ‫אני יודעת,
[1:52:43] ‫קהילות מאוד גדולות שם היו.
[1:52:47] ‫ובזה אני סיימתי את התקופה של...
[1:52:52] של ארץ מולדתי נקרא לזה, לא יודעת איך.
[1:52:57] בכל אופן משם, מאוקראינה שטבחה את כל המשפחה שלי.
[1:53:02] ואז עברת ללוב. ואז עברתי לפה לחלם.
[1:53:06] ומשם ללוב.
[1:53:07] לחלם הייתי מספר חודשים.
[1:53:09] ומשם ללוב.
[1:53:10] ושם, כן, ושם אני זוכרת ניגש אליי יהודי שהוא פעל מתוך זה גם ניצולי שואה כולם.
[1:53:19] שהם התארגנו,
[1:53:20] שם כבר הייתה קהילה יותר מאורגנת והם אז ארגנו,
[1:53:25] היינו איזה כמה ילדים והוא בא ושאל אותי אם אני רוצה לנסוע לישראל.
[1:53:31] ואני לא חושבת שאני שמעתי, פלסטין שמעתי,
[1:53:34] שמעתי על פלסטין.
[1:53:36] ואני באתי לבת דודה של אבי ושאלתי אותה מה את אומרת?
[1:53:42] היא מצד אחד
[1:53:43] שמחה להקל עליה ואני מצד שני רציתי איכשהו
[1:53:50] לצאת, לצאת, ואני החלטתי שאני נוסעת.
[1:53:57] והיא לא יכלה להגיד לי תלכי,
[1:53:59] כי הייתי חושבת שהיא רוצה להתפטר ממני.
[1:54:03] ואז הסכמתי לנסוע, והם ליכדו,
[1:54:08] אני זוכרת היינו כמה, איזה ארבע בנות,
[1:54:14] ושניים שלושה בנים, והושיבו אותנו על רכבת,
[1:54:18] רכבת פתוחה,
[1:54:23] קרון כזה שמובילים, את יודעת, מסעות.
[1:54:30] ואז הובילו בזה גם אנשים.
[1:54:32] אנחנו עלינו על הרכבת והגענו ללודז',
[1:54:37] הילדים האלה.
[1:54:39] ושם כבר היו, אני שם פגשתי גם חיילי בריגדה.
[1:54:43] שם בלוד כבר היו ארגונים שממש קלטו את הילדים
[1:54:52] ואני זוכרת שבזכודניאן רחוב בשם פיירשגו מה היה?
[1:54:57] שם היה דירה של שני חדרים ושם הייתה קבוצת ילדים כבר מרוכזת
[1:55:05] והיו מדריכים גם ניצולי שואה שהם היו בוגרי אוניברסיטאות
[1:55:12] יותר מבוגרים והם מעצמם, הם התחילו להתארגן בשביל עלייה ארצה.
[1:55:20] ואותי הכניסו בין מבוגרים כי לא היה להם כבר יותר מקום בשני החדרים האלה,
[1:55:27] בזכודניה פירושגו מאיה.
[1:55:29] אחר כך העבירו אותי בין מבוגרים בזכודניה,
[1:55:33] אבל הייתי קשורה לקבוצת הילדים הזאת.
[1:55:37] שם בפולין, בלודז',
[1:55:39] ‫דווקא הייתה, לנו אולי היה מזל, ‫היו ילדים מלבוב,
[1:55:47] ‫וגם אוקראינה היום, ‫ממנזרים, ממחבואים, מאותו רקע. ‫-באיזה מצב היו הילדים האלה?
[1:55:56] ‫הייתם במוסד ילדים?
[1:55:58] ‫זה לא היה מוסד.
[1:56:00] ‫זה לא היה, אמרתי לך, ‫שלקחו דירת שני חדרים. ‫-כן, היה כמו, בסדר, כמו... ‫-כן, ואת יודעת, ‫אז אני חושבת,
[1:56:08] אולי התחילו לחזור לתקופה של ילדות. פשוט התעניינו בספר, התעניינו בכתב, פתאום התעניינו בדברים שקיימים בתרבות.
[1:56:20] היו הרבה בכיות של ילדים?
[1:56:22] אוי, הרבה בכיות.
[1:56:24] היו הרבה בכיות, הרבה צעקות.
[1:56:28] זה תחום בכלל, זה משהו אחר.
[1:56:33] היו ילדים שהיו במנזרים, שהם בכלל לא רצו להכיר בזה שהם...
[1:56:38] יהודים, זאת אומרת הם לא רצו לחזור.
[1:56:41] איתנו בקבוצה הזאת הייתה ילדה
[1:56:43] שאח שלה שרד גם והיא לא רצתה לחזור ליהדות.
[1:56:48] קטע כזה בעיירה גם שכחתי לספר לך שהיו ילדים אצל גויים שהם לא רצו לחזור.
[1:56:55] לקחו אותם והחזירו אותם לעיירה והם ברחו בחזרה, הם לא רצו לחזור ליהדות.
[1:57:02] ואני בטוחה שנשארו עוד די הרבה משם,
[1:57:05] שלא רצו לחזור ליהדות.
[1:57:07] הם פשוט היה להם פחד להיות יהודי בחברה.
[1:57:11] למרות שהם ידעו שהם יהודים.
[1:57:14] ילדים.
[1:57:18] ועוד היו מכל מיני תקופות שאני פשוט לא זוכרת,
[1:57:23] זה מדלג לי בראש, כל מיני,
[1:57:26] בלודג' התארגנו ודווקא ארגנו את הילדים ועשו איתנו הצגה.
[1:57:34] אני זוכרת בלודג',
[1:57:35] הייתה לנו אישה שהיא נשארה עם משפחה,
[1:57:40] אישה מאוד אינטליגנטית והיא הייתה במאית
[1:57:43] בפולין בלודג'
[1:57:45] והיא ארגנה את הילדים האלה והיא ביימה איתנו הצגה.
[1:57:49] התחילו, הכניסו בנו כבר יותר חיים,
[1:57:56] יותר תרבות, יותר
[1:58:01] בן אדם, כאילו חיים.
[1:58:03] ואז אנחנו עם ההצגה הזאתי בימי הייתה לנו את ה... הכל זה בתוך לודג', בלודג' היינו תקופה מסוימת.
[1:58:18] כן, אז בלודג', כפי שסיפרתי, כפי שאמרתי,
[1:58:24] בנו איתנו הצגה עם הילדים,
[1:58:28] ואנחנו, אני זוכרת,
[1:58:30] גם הופענו בבית קולנוע גדול שנקרא בלטיק, נדמה לי שזה ככה,
[1:58:37] ואפילו אלה שלא היו יהודים בכו מההצגה הזאת.
[1:58:41] שם היו כה...
[1:58:44] זה לא מחזה על תוכן, על הישרדות זה היה,
[1:58:49] ההצגה.
[1:58:50] על הבית, על השירים היידישיים מהבית, על השניידרות. את זוכרת איזה שיר ששרתם? שרנו, כן. זוכרת כבר את השיר? הוא לא היית שירי,
[1:58:58] אני אבל לא יודעת לשיר הזה, שרנו, שאלנו, בוא בלתה, בוא בלתה, אני לא יכולה לשיר, אבל יש לנו המון שירים מההצגה הזאת,
[1:59:11] ודקלומים, ועל עץ ששקע וצמח מחדש,
[1:59:16] ועל
[1:59:17] טיסה, על הרכבות שנוסעות בדרכים, זה הכל קשור בשואה.
[1:59:25] ‫הפנבקשטייטה בוים, ‫את שמעת על השיר הזה?
[1:59:30] ‫גם.
[1:59:32] ‫אני יודעת על הילדים בחדר שלומדים.
[1:59:36] ‫את לא יכולה לשיר שם. ‫-אני פשוט...
[1:59:39] ‫אני הייתי בשידור מאוד חשוב לנו ‫לאיסוף של השירים,
[1:59:42] ‫שיזכרו השירים האלה. ‫זה שיר אחד שהוא היה,
[1:59:46] ‫לא השיר דווקא הרגיל. ‫-או דם פריפט שוקבן טפייר,
[1:59:52] אונן שתי פיז חייס דורזיץ תרפלמית ליני קינדרלך לרנטלבייס.
[2:00:01] זהו.
[2:00:02] במתי?
[2:00:03] יש הרבה שירים אבל.
[2:00:11] זאת אומרת זה נתן לכם הרגשה טובה כל הקבוצה.
[2:00:15] זה פשוט ליקט קבוצה
[2:00:17] של ילדים,
[2:00:19] כולם באותו מצב, בלי הורים, באותו גיל,
[2:00:26] בחיפוש דרך לבנות את עצמנו מחדש,
[2:00:30] לברוח מהגיהנום.
[2:00:32] וזה עזר לכם. זה ליקט אותנו, נתן לנו שמחת חיים.
[2:00:37] פתאום התחלנו לשיר,
[2:00:40] לרקוד, היו בנות קצת יותר, זאת אומרת,
[2:00:44] בחברה בנים ובנות קצת יותר מבוגרים,
[2:00:47] יותר בשבילי ממני ולימדו אותי לרקוד ולימדו לשיר ובדרך לאיטליה ברכבות
[2:00:59] וגם עד שהגענו באיטליה לבית סלווינו היו לנו איזה מוסד
[2:01:08] שכדאי לספר על הדרך ברכבות
[2:01:10] כי ברכבות התחפשנו גם בתור לא לגאליים
[2:01:13] ותלאות לעבור גבולות עם כל מיני זה.
[2:01:17] אז את זה אני אדלג ואני אתחיל מהמוסד
[2:01:21] ששם הגענו.
[2:01:23] המוסד נמצא באלפים בצפון איטליה.
[2:01:28] זה בכפר בשם סלווינו.
[2:01:32] והמוסד הזה נבנה על ידי מוסוליני לילדי,
[2:01:37] לילדי,
[2:01:39] אני בעצם לא יודעת למי כל כך,
[2:01:41] אבל זה לילדי או הסביבה או הילדים של הקטינים שלו.
[2:01:49] הוא היה מוסד מאוד מפואר ובנוף מתמרר.
[2:01:54] יפה, יפה.
[2:01:56] הרי האלפים כמובן שזה זה.
[2:01:59] ושם התחלנו לקבל מושג על ארץ ישראל,
[2:02:03] על פלסטין, על פלסטין.
[2:02:06] היה לנו מדריך בשם משה זעירי,
[2:02:10] שהוא היה אחראי על המוסד והעוזרים שלו כולם היו חיילי בריגדה.
[2:02:19] בהתחלה גם במוסד היינו רעבים ללחם,
[2:02:22] פשוט לא נתנו לנו מספיק אוכל.
[2:02:26] זה הג'וינט היה צריך לספק.
[2:02:30] והקמנו שם בתור ילדים, הקמנו שם שביתות
[2:02:35] וצעקות שייתנו לנו אוכל.
[2:02:38] בלילות היו גונבים אחד מהשני
[2:02:45] במוסד מהתחלה היו כל מיני תופעות קשות שהתבטאו כתוצאה מהמלחמה הגנבה החוצפתי על הגנבה על הגנבה היו פשוט גונבים היו מחביאים לחם
[2:02:55] כן
[2:02:56] פשוט הילדים גם אם היה היו נותנים לחמנייה
[2:03:00] אז חלק היו מחביאים לא היו גומרים את כל הלחמנייה
[2:03:04] חלק היו מחביאים בתוך,
[2:03:06] היה לנו איזה מין תרמיל קטן שאספו בשבילנו דרך הג'וינט בגדים לאורך הדרך.
[2:03:17] אז היו מחביאים, גונבים גלויות אחת מהשני,
[2:03:21] היו גנבות, בהחלט היו גנבות.
[2:03:24] כסף הרי לא היה לנו, לא היה מי שייתן לנו את הכסף.
[2:03:27] זאת אומרת, את מתארת פה מצב אחר.
[2:03:30] אם את משווה את המוסד,
[2:03:32] המוסד נקרא לזה מוסד כרגע או קבוצת הילדים של סלבינו בסלבינו
[2:03:41] מאשר בלוג'.
[2:03:43] למה היו יותר קשים בלוג' לא היה לנו כלום בסלבינה כבר היו רק ילדים אבל את לא תיאר דווקא שילדים היו מלוכדים
[2:03:52] נכון אבל אנחנו שם בסלבינה אנחנו הגענו קבוצה מלוכדת אנחנו
[2:03:57] אנחנו נקראנו אחווה והלל זיידל הוא היה המדריך שלנו, כיוון אותנו לארץ.
[2:04:04] כן, אבל את לא מתארת תופעות.
[2:04:06] תופעות של מה? עם הגנבות לחם וגנבה של ילדים וזה, ראית את זה? אני פשוט לא חשבתי לדבר כל כך,
[2:04:14] היו בהחלט היו תופעות, הרי אני בעצמי גנבתי.
[2:04:18] אני בכפרים בכל המדינה לא גנבתי, גנבתי. אני מדברת בין ילדים. אבל בין הילדים, כן, הילדים לא השתחררו מזה.
[2:04:26] לא השתחררו.
[2:04:26] מהפחד שמא מחר, שמא אחר כך.
[2:04:31] אני לא יודעת אם יש,
[2:04:32] אם אין עוד מקרים היום שלא עושים את זה בגלל הפחד.
[2:04:38] אני לא יכולה עד היום לזרוק אוכל למשל. זאת אומרת זה משהו מושרש בי.
[2:04:44] פן,
[2:04:45] תמיד צריך להיות לי כמה דברים מאותו דבר שיהיה לי בבית.
[2:04:50] כן.
[2:04:52] אני לא יודעת אם זה,
[2:04:53] זה מושרש בי,
[2:04:55] זה מדברים כאלה אי אפשר להשתחרר.
[2:04:59] אי אפשר להשתחרר.
[2:05:00] כי את השנים הכי טובות שסוף סוף התחלנו כאילו להבין משהו מהחיים,
[2:05:06] אז היינו צריכים להילחם על להישרד.
[2:05:09] אז דבר כזה את יכולה להוציא מתוכך, זה בלתי אפשרי.
[2:05:13] טוב, נחזור לסלווינו. בסלווינו למדנו
[2:05:16] על ארץ ישראל, הסביר לנו פלסטין אז,
[2:05:20] והתחלנו ללמוד עברית.
[2:05:22] חצי יום הם למדנו, חצי יום
[2:05:27] עבדנו בניקיונות, בכל מיני שירותים של הבית
[2:05:34] ובסלווינו גם חילקו אותנו לקבוצות.
[2:05:37] אז כמו שאנחנו הגענו קבוצת אחווה,
[2:05:40] מלוכדת עם הצגות, עם שירים, עם זה,
[2:05:43] ואז הוא חילק אותנו לקבוצות לפי גילאים.
[2:05:47] וזה הפריד אותנו, וזה היה קצת משבר.
[2:05:51] אבל מהר מאוד התלכדנו עם ילדים מאותו שנתון והמטרה הייתה כאילו ההדרכה,
[2:05:59] הכיוון להגיע לארץ.
[2:06:01] זאת אומרת שחזרתם להיות ילדים. חזרנו להיות ילדים, כן, חזרנו.
[2:06:07] פשוט התחלנו עם קצת יותר שמחת חיים. דיברתם עם מישהו על זה כשעברתם? לא דיברנו, לא.
[2:06:14] לא דיברנו, לא.
[2:06:16] לא שאלו ולא דיברו כל אחד עם עצמו.
[2:06:21] ‫את נזכרת באותם זמנים, ‫את חושבת על מה שאת עברת, על כל ה...
[2:06:25] ‫איך את, על כל מה שעברת ביערות, ‫על כל מה שראית?
[2:06:29] ‫-אז אני אומרת לך, זה אני... ‫זה בתוכי, זה...
[2:06:33] ‫אז חשבת שהיית במוסדות האלה ‫או שאת דחקתם?
[2:06:37] ‫לא דחקתי, זה את לא יכולה... ‫אני לא מאמינה שאפשר לדחוק את זה.
[2:06:42] ‫אני אישית לא מאמינה. ‫כן, את לא... ‫-זה איתי,
[2:06:45] צמוד אליי.
[2:06:47] ‫לאן שאני לא אלך זה איתי.
[2:06:49] זה איתי.
[2:06:51] תראי, הורים תמיד
[2:06:54] חסרו.
[2:06:55] גם זה שידעת שיש לך אחות והורים וכואב לך משהו, את רוצה לשפוך, לספר,
[2:07:02] אין לך למי, אין לך למי לפנות להגיד,
[2:07:05] לספר את הבעיה, מה שאת רוצה, מה שאת מייחלת לעצמך.
[2:07:09] אין, אין עם מי להתחלק.
[2:07:11] אז אנחנו התחלקנו בין עצמנו, אבל על התקופה ההיא לא דיברנו.
[2:07:16] אנחנו רק דיברנו, ידענו שזו באה מכפר,
[2:07:19] זו באה מיער, זו באה ממנזר.
[2:07:22] אבל לא יותר מזה, פשוט לא דובר.
[2:07:25] ואתם שם באיזה שנה אתם? באיזה שנה אתם? שם אנחנו היינו בשנת ארבעים ושש.
[2:07:32] בשנת ארבעים ו...
[2:07:35] בשנת ארבעים וחמש הגענו לסלווין, אני כבר לא זוכרת את התאריכים.
[2:07:39] אנחנו לא עלינו כל כך מהר ארצה.
[2:07:42] שלחו אותו לדרך לעלייה לארצה.
[2:07:47] וזה הרי היה הכל לא לגאלי, מדינת ישראל לא הייתה קיימת,
[2:07:51] פה הרי היו הבריטים.
[2:07:53] ואז לפי גילאים שלחו אותנו לנקודות ששם הגיעו אוניות מעפילים לאסוף
[2:08:04] את המעפילים בדרך.
[2:08:06] ומסלווינו שלחו אותנו לנקודה בשם בוגלסקו.
[2:08:12] זה היה מקום יפהפה באיטליה על חוף הים,
[2:08:18] מקום יפהפה, שם היינו מספר חודשים.
[2:08:21] אז גם כן תוך כדי בטלה ולימוד עברי תמיד היה לנו מלווה,
[2:08:26] מדריך שהוא דאג שילדים שידעו מהבית עברית,
[2:08:30] יותר בוגרים, היו מעבירים שיעורים קצת על מושגים,
[2:08:34] על הגיאוגרפיה, על היסטוריה, על עברית.
[2:08:38] קצת החדירו בנו דברים שלא היו לנו מושגים על זה.
[2:08:46] ומבוגלסקו העבירו אותנו ברכבת,
[2:08:52] בוגלסקו זה איפשהו במרכז איטליה נדמה לי,
[2:08:56] והעבירו אותנו לדרום איטליה מתחת לעקב, ושם הייתה מקום שנקרא מוטופונטו.
[2:09:06] ואז משם עברתם?
[2:09:07] משם היינו שוב במין, את יודעת, מפחים היו כאלה, כמו בתקופת האנגלים,
[2:09:14] כאלה מחנות אנגליות. היית פעם במחנה אנגלי?
[2:09:18] את יודעת איך קוראים לבתים האלה,
[2:09:21] מין עגולים כאלה, שם היו כאלה, ואוהלים,
[2:09:24] שם אחסנו אותנו בלי חשמל, בלי כל מיני, זה בתנאים קשים ביותר.
[2:09:29] זה היה, אני זוכרת, בינואר או בפברואר,
[2:09:35] בקור,
[2:09:36] אבל שם לא יש לוגים כי זה דרום איטליה.
[2:09:39] וחיכינו לנקודה שתבוא איזו אונייה
[2:09:43] ותסף אותנו. ואז הגיעו אוניות ואנחנו היינו ילדים, אז תמיד בשביל הילדים לא נשאר מקום,
[2:09:50] תמיד עשו,
[2:09:51] את יודעת, אימהות עם תינוקות, עם כל, פליטים, פשוט מחנה פליטים.
[2:09:57] שם אנחנו גם התחזינו לא בתור, כי לא רצו להראות לגאלית שזה מחנה לעלייה ארצה.
[2:10:03] ויום אחד הגיעה האונייה בשם אולווא,
[2:10:08] קראו לה אולווא, היא יצאה משוודיה והיא הגיעה לשם, העלו את
[2:10:14] רוב האונייה מלו ואחר כך אמרו ילדי סלבינו אין מקום.
[2:10:20] אין מקום יותר לעלות עוד זה.
[2:10:24] ואנחנו אמרנו, כבר התקפנו אותם,
[2:10:30] הרי הבטחתם לנו שהאונייה עומדת להגיע,
[2:10:33] אז למה אתם דוחפים אחרי תלאות, אחרי ביקושים,
[2:10:37] העלו אותנו על הסיפון, רק על הסיפון נשאר מקום.
[2:10:41] אז העלו אותנו קבוצת ילדי סלווינו לאונייה הזאת והאונייה הפכה להיות בשם חיימר לוזרוב
[2:10:51] והמוביל של האונייה היה לובה אליאב.
[2:10:56] דרך אגב, אנחנו, אני לא יודעת אם נחזור לזה,
[2:10:58] ‫אז אנחנו עכשיו 50 שנה לעלייה ארצה, ‫מארגנים מפגש של הילדים ‫שעלינו עם האונייה הזאת.
[2:11:10] ‫והתלאות הזה, אני לא אספר לך ‫על האונייה עצמה.
[2:11:14] ‫אנחנו היינו על הסיפון, ‫כי זה היה קור וזה.
[2:11:18] ‫הגענו כמובן לבת גלים ‫שגילו אותנו בים, ובדרך לקפריסין.
[2:11:25] ‫היית בקפריסין כמה זמן? ‫בקפריסין היינו חצי שנה,
[2:11:28] אנחנו היינו במחנה חורף, מחנה מספר שישים ושש.
[2:11:34] אז באיזה שנה הגעתם ארצה בארבעים ושש? בארצה הגענו בארבעים ושבע, בספטמבר ארבעים ושבע.
[2:11:40] זה היה בתקופת החגים,
[2:11:43] ובתקופת החגים היינו בעתלית.
[2:11:46] אני זוכרת היינו שם ביום כיפור, ומורעבים היינו גם מקפריסין וגם,
[2:11:51] אבל,
[2:11:52] וגם הכל היה סגור, מסוגר, יום כיפור.
[2:11:57] לא הייתה התחשבות שזה פליטים, שזה מורעבים,
[2:12:02] הכל היה, כל המטבח סגור ומסוגר, אם רצית לצום, לא לצום, צמנו.
[2:12:08] ושם היינו כמה, מספר ימים,
[2:12:11] ועלינו כחלקון כמובן לקבוצות
[2:12:14] מילדי סלווינוז.
[2:12:17] אנחנו השתייכנו לכפר רופין, עלינו לכפר רופין.
[2:12:22] זאת אומרת,
[2:12:23] בכפר רופין,
[2:12:24] בזמן שהיינו בקפריסין אז כבר יידעו אותנו לכפר רופין, ידענו בקפריסין שאנחנו נגיע לכפר רופין.
[2:12:33] ולשם הגיעה משלחת מכפר רופין והסבירה לנו על כפר רופין,
[2:12:41] מה הקיבוץ, איפה הוא יושב, מי הראשונים שבנו אותה,
[2:12:47] מתי קמה הנקודה הזאתי,
[2:12:50] ואנחנו אפילו הרכבנו שיר, חיברנו שיר על כפר רופין כשהגענו לשם בתור חברה,
[2:12:57] פרצנו בשיר כזה על כפר רופין, כבר הייתה לנו יותר שמחת חיים.
[2:13:03] כפר רופין זה היה דרך עליית הנוער, מסגרת עליית הנוער,
[2:13:07] אז חצי יום למדנו,
[2:13:09] חצי יום עבדנו בכל מיני שטחים.
[2:13:12] לא הייתה לנו כל כך קליטה טובה בכפר רופין כי שם לא היו ילדים בגילנו,
[2:13:20] שם היו ילדים, זה היה קיבוץ צעיר.
[2:13:24] אז כי למשל חלק מהקבוצה של סלווינו הם היו במשמר השרון.
[2:13:30] אז שם היו גילאים של ילדי המקום,
[2:13:35] אז הם שם יותר התחברו, יותר קלטו חוויי מהחווי של הארץ,
[2:13:40] אבל לא קלטו אותנו טוב.
[2:13:42] גם במשמר השרון החברים, הילדים,
[2:13:46] לא,
[2:13:47] אז אולי לא היו מודעים.
[2:13:49] אבל לא היה אחד שייתן משהו חם ללב, לנפש.
[2:13:55] כלום.
[2:13:56] הכל שגרתי, מה שעליית הנוער נותן, זה מעבירים.
[2:14:02] משפחות לא קירבו אותנו, לתת לך קצת בית, קצת, לא.
[2:14:10] לעבוד,
[2:14:11] למדנו,
[2:14:12] מה שמסגרת עליית הנוער נתן איזה טיול.
[2:14:15] ‫אז ההתקלמות הייתה די קשה.
[2:14:17] ‫תראי, אנחנו קיבלנו את זה באהבה ‫כי פתאום היית חופשייה,
[2:14:22] ‫היית משוחררת, ‫הגעת כבר לישראל.
[2:14:25] ‫המטרה הזאת היא להגיע כבר ‫למדינה שלך.
[2:14:29] ‫הרי בדרך קיבלנו קצת ציונות, ‫קצת למדנו על האידיאלים לבנות ולהיבנות,
[2:14:39] ‫כמו ש... ‫-אבל היית אומרת שיחס החברה הישראלית היה... ‫לא הייתה טובה, לא.
[2:14:43] ‫קשה מאוד.
[2:14:45] לפי דעתי קשה מאוד.
[2:14:47] אני למשל,
[2:14:49] לי לא הייתה פה משפחה, לא.
[2:14:53] ואני זוכרת שהיה בקווארופין. בקווארופין. של הקיבוצניקים האלה.
[2:14:59] אני מדברת על הקיבוצניקים. שהם. כן, הייתה לנו מדריכה שהיא דאגה לנו מה שמגיע לנו, אבל לא יותר מזה.
[2:15:08] לא יותר מזה, אף אחד לא נתנו בגד שהיה לו מיותר, או תיקחו ילדים,
[2:15:12] אני יודעת.
[2:15:14] אוכל יותר אחר.
[2:15:17] אני יודעת שבמשמר השרון החברות שלי מספרות שלילדי המקום נתנו אוכל אחר ולהם נתנו אוכל אחר.
[2:15:24] למה?
[2:15:26] לא היינו ככל אחד.
[2:15:31] בכל זאת היינו אחרים.
[2:15:34] כן.
[2:15:35] לא הזמינו אתכם לבתים שלהם נגיד.
[2:15:39] לא, אולי רק עם זה שהיית מקורבת שעבדת איתו.
[2:15:42] אבל לא יותר מזה.
[2:15:43] ‫אז לא יותר מזה. ‫לא, לא יותר מזה.
[2:15:47] ‫לא.
[2:15:48] ‫המדריכים הדריכו, אני אומרת לך, ‫אפילו על פי תקן של עליית הנוער. ‫מה שעליית הנוער הכתיב,
[2:15:56] ‫היה צריך לתת, ‫זה מה שנתנו לנו.
[2:15:59] ‫את המיטה הברזל,
[2:16:01] ‫השמיכה, ‫נתנו לנו שתי חליפות בגדים להחליף,
[2:16:05] ‫חולצה מכנסיים ובגדי עבודה.
[2:16:10] ‫ומה עוד נתנו? ‫כלום.
[2:16:12] כלום.
[2:16:13] שעון לאף אחד לא היה,
[2:16:15] נעליים מה שקיבלנו מהסוכנות.
[2:16:21] כלום, כמעט כלום לא היה לנו.
[2:16:25] אני זוכרת שהדוד שלי,
[2:16:27] גילו אותי שאני שרדתי בארגנטינה,
[2:16:30] שלח לי לעפולה,
[2:16:33] שם הדואר מהכפר רופין זה,
[2:16:36] הרי העיר זה עפולה,
[2:16:38] והוא שלח לי לעפולה 100 דולר.
[2:16:41] כתב לי מכתב,
[2:16:42] ‫אחרי חיפושים ותלאות עד שמצאו אותי,
[2:16:46] ‫כתב לי מכתב ושלח לי 100 דולר,
[2:16:48] ‫ואני לא הייתי מושגת על הכסף הזה.
[2:16:51] ‫מצד שני, רציתי לקנות לעצמי משהו.
[2:16:55] ‫אני זוכרת שנסעתי לעפולה,
[2:16:58] ‫ונתנו לי, זה היה סטרלינג, ‫זה היה כסף אנגלי.
[2:17:03] ‫כסף אנגלי.
[2:17:05] ‫ואני ביקשתי לנסוע לתל אביב,
[2:17:08] ‫ואז בתל אביב קניתי לי שעון
[2:17:11] וזוג נעליים ושמלה.
[2:17:17] ואני הייתי גאה עם השעון הזה,
[2:17:20] הלכתי כך שכולם יסתכלו שיש לי שעון.
[2:17:24] שהיום הילדים זה זה,
[2:17:26] הלכתי גאה שקניתי לעצמי שיש לי שעון על היד.
[2:17:30] מין דברים כאלה.
[2:17:33] זאת אומרת, זה קשה לי להסביר, אבל אני בתור ילדה,
[2:17:37] זה היה דבר נורא חשוב,
[2:17:40] ‫זאת אומרת...
[2:17:43] ‫סתם הצעתי לך משל, כן, ‫של היקרטול בארץ.
[2:17:50] ‫אני אתן לך עוד קטע.
[2:17:52] ‫כשהגעתי לתל אביב אז, באותו יום,
[2:17:56] ‫מישהו שלח לי כתובת מאמריקה ‫שאני אגש, ואם אני זקוקה למשהו,
[2:18:00] ‫הם יוכלו אולי לעזור לי.
[2:18:02] ‫אז אני יום אחד באתי אליהם, ‫יום אחד, הם גרו ברחוב הירקון,
[2:18:07] בשנות החמישים את יודעת איך העיר הייתה תל אביב בכלל אחרת את לא יודעת אבל זה היה אחרת
[2:18:16] ואני זוכרת נכנסתי לקו ארבע ונסעתי לרחוב הירקון זה קצה הירקון בסוף בן יהודה
[2:18:23] אז בבן יהודה אז היו הרבה יקים בארץ
[2:18:26] עם בתי קפה ועם זה ואני ילדה כזו מסכנה באוטובוס לא יודעת טוב אפילו עברית
[2:18:35] אבל שלטתי כבר בשפה
[2:18:37] אני יושבת בקו, ניגש אליי גבר יקה כזה, אני לא אשכח את זה.
[2:18:43] והוא גש והציע לי,
[2:18:45] כמובן התחלתי לפרוח בילדה בגיל הזה, בת שש עשרה, היא פורחת יותר,
[2:18:50] ואם אני רוצה ללכת לשתות איתה בבית קפה, קפה.
[2:18:55] כך יקה, ניגש באוטובוס, שאל אותי אם אני רוצה.
[2:18:59] והייתי דווקא ילדה נורא תמימה, נורא ביישנית.
[2:19:02] ילדה שיוצאת מבור,
[2:19:03] ‫היא אין לה את השחרור הנפשי.
[2:19:08] ‫זו תופעה, זה קרה לי.
[2:19:11] ‫כבר בתוך תל אביב.
[2:19:13] ‫אף אחד לא פתח לי דלת להגיד,
[2:19:15] ‫בואי, תשני, תלוני, בואי.
[2:19:19] ‫שהתעניינו כאילו לעזור לקלוט.
[2:19:28] ‫עכשיו, בכפר רופין, כמובן, ‫היינו שם שנה וחצי,
[2:19:33] במסגרת עליית הנוער היה צריך לתת להם שנתיים,
[2:19:38] אבל פרצה מלחמת השחרור,
[2:19:41] והבחורים שלנו שעברו שואה,
[2:19:45] שבקושי הרימו את הראש,
[2:19:47] התנדבו, הם עוד לא היו בגיל של גיוס,
[2:19:51] שלושה מתוכם התגייסו לצבא,
[2:19:56] והם נהרגו במלחמת השחרור.
[2:19:58] שלושה בחורים.
[2:20:00] פשוט
[2:20:01] הם לא רצו לשבת בשקט בזמן שמישהו אחר נלחם.
[2:20:08] שלושה בחורים נפלו לנו.
[2:20:13] זה היה בהתנדבות.
[2:20:17] ואחר כך כמובן מלחמת השחרור,
[2:20:21] ושוב מלחמה, בית שאן, את יודעת, פינוי בית שאן, העיר,
[2:20:26] פגזים, מלחמה, הירדן,
[2:20:29] מעבר שהפליטים עברו לירדן ואנחנו ראינו במה ראית?
[2:20:33] ראיתי שמתקפים את איך הרגשת את רואה פליטים שעוברים?
[2:20:39] תראי אני מצד אחד עוד לא כל כך הבנתי אני חושבת למה בורחים
[2:20:45] כי אני עוד לא כל כך הבנתי גם ערבים ויהודים אני עוד לא לא קלטתי שיש פה כל כך הרבה ערבים
[2:20:55] אבל ראית בטח שראיתי קודם כל
[2:20:58] היו מתקפים, כפר אופין זה הרי ממש גבול ירדן,
[2:21:03] גבול על הירדן יושבת.
[2:21:05] שם היו באים מעבר הירדן, גונבים,
[2:21:07] שם המשק יש לו דגים,
[2:21:09] בריכות דגים.
[2:21:11] והם היו באים וגונבים.
[2:21:13] אז היו שומרים, הייתי שומרת על המגדל.
[2:21:17] היו לי מושגים,
[2:21:19] כן? אבל אני הייתי תמימה אולי, לא מספיק חכמה, לא מספיק,
[2:21:25] אבל בכל אופן היו פגזים,
[2:21:26] ובצ'אן העיר בערה והיא הייתה כולה ערבית.
[2:21:32] את היית איפה אז?
[2:21:33] בכפר אופיר.
[2:21:35] ואת זוכרת, מה את זוכרת במלחמת השבוע? אני זוכרת, אנחנו עלינו למגדל לראות
[2:21:40] איך הפליטים בורחים, כן.
[2:21:42] זה לא כאב לי,
[2:21:44] משום מה זה לא כאב לי.
[2:21:47] הם בורחים, עוברים לירדן.
[2:21:51] שם היה גשר, נדמה לי גשר,
[2:21:53] איך הוא נקרא?
[2:21:54] גשר בנות יעקב, יכול להיות.
[2:21:59] ואנחנו אחר כך אפילו נסענו לבית שאן, העיר העזובה.
[2:22:06] העזובה, ושם היו מלא בוסתנים וכרמים.
[2:22:11] לא היה לנו עצב על זה.
[2:22:16] אני לא הרגשתי שאני צריכה לבכות על זה.
[2:22:19] זאת אומרת, אני.
[2:22:20] אני לא חושבת שהחברים שלי גם בכו על זה.
[2:22:25] מה עוד את זוכרת ממלחמת השחרור?
[2:22:28] ממלחמת השחרור?
[2:22:34] מלחמה קשה מאוד.
[2:22:36] זו מלחמה, קודם כל אני יודעת מצד בעלי, בעלי היה בפלמ״ח,
[2:22:41] בעלי הוא מילדי טהרן, אני לא יודעת אם זה חשוב לספר.
[2:22:45] בעלי עלה בשנת
[2:22:46] בשנת
[2:22:55] 43'
[2:22:58] בתוך המלחמה,
[2:22:59] כי הוא עלה עם ילדי טהרן, זה ילדים שנשלחו מרוסיה,
[2:23:04] מערב,
[2:23:07] עם הצבא אנדרסון.
[2:23:10] והוא הגיע דרך טהרן, דרך מצרים, עם רכבות,
[2:23:15] על ילדי תירן זה סיפור בפני עצמו.
[2:23:19] ואני הכרתי אותו דרך ילדי סלווינו, כי גם קבוצת ילדי סלווינו היו גם במשמר השרון,
[2:23:26] גם חניתה בחניתה, גם ברמת דוד וגם בכפר אופיר.
[2:23:32] זאת אומרת, חילקו אותנו במשקים האלה מהמוסד של ילדי סלווינו,
[2:23:37] שהיא באיטליה.
[2:23:39] אז דרך בעלי אני יודעת את תקופת הפלמ״ח,
[2:23:43] הבחורים שלנו התגייסו ממשמר השלום כולם לפלמ״ח. אבל מה הזיכרונות האישיים שלך?
[2:23:51] האישויות היו שלי זה הפגזות על כפר רופין,
[2:23:54] את התעלות, הריצות, השמירות
[2:23:59] והשמועות שזה נפל וזה נפל וזה גם מחיילי בריגדה שהם היו איתנו בקפריסין נפלו שם מכפר רופין.
[2:24:09] ששוב מלחמה, זאת אומרת אנחנו שוב
[2:24:12] בגיהנום
[2:24:18] וזהו אחרי שקמה מדינת ישראל אני עוד הייתי בכפר רופין ואז באותו יום דווקא על הכרזת המדינה הייתי בתל אביב
[2:24:28] ואני הייתי צלחתי אצל איזושהי משפחה
[2:24:33] ואני זוכרת את ההכרזה הזאת איך שכל תל אביב יצאה לרקוד ברחובות
[2:24:40] וכולם ישבו על יד הרדיו והקשיבו
[2:24:42] זו תקופה מרגשת ביותר.
[2:24:48] זהו, ואחר כך אנחנו התגייסנו בתור קבוצה לנחל.
[2:24:55] בתור קבוצה אנחנו התגייסנו לנחל, היינו מיועדים לצאת להתיישבות
[2:25:01] שם בנחל מחנה שמונים, כרדס חנה.
[2:25:06] עברנו את כל האימונים, את כל הזה, גייסו אותנו,
[2:25:11] והעביר אותנו ל...
[2:25:15] היינו צריכים למלא, כאילו ליישב את הנקודה בנגב,
[2:25:20] צעילים.
[2:25:21] קיבוץ צעילים.
[2:25:23] זה כמובן, אני מדלגת על המון תלאות שעד לזה.
[2:25:29] אבל לאט לאט התנכלמת.
[2:25:33] כן, בקיבוץ צעילים אנחנו היינו בתור חיילים כמובן,
[2:25:38] ‫אחר כך קיבלנו אזרחות, ‫חיילי נחל היינו,
[2:25:43] ‫ושם התחלנו לבנות קיבוץ.
[2:25:48] ‫עכשיו נחזור עוד פעם, כמובן, ‫לכל ההיסטוריה שלך, לכל ה...
[2:25:57] ‫היסטוריה של מה? ‫-הדברים שעברת.
[2:26:00] ‫בארץ.
[2:26:01] ‫לא, דווקא שעברת בשואה, ‫במה זה השפיע עלייך?
[2:26:05] ‫איזה השלכות
[2:26:06] את מרגישה? את סיפרת שלמשל את עד עכשיו
[2:26:11] השלכות היו,
[2:26:13] השלכות היו, זאת אומרת
[2:26:16] אנחנו חיזקנו אחד את השני על ידי זה שהיינו בקבוצה של אותו גורל.
[2:26:22] זאת אומרת אני לא יכולתי לבוא למישהו לבכות, להגיד הנה אין לי אמא, אין לי, כואב לי, אני במצב כזה וכזה.
[2:26:31] אני לא יכולתי, לא דרשתי את זה מעצמי, לא היה לי דבר מושג כזה.
[2:26:37] שהנה אני רוצה לנסוע לראות את תל אביב,
[2:26:41] לבקר את המשפחה.
[2:26:43] לא היה לי מושג כזה.
[2:26:44] למשל את חולמת, יש לך סרטים? אוי חלמתי המון.
[2:26:48] חלומות,
[2:26:49] עכשיו בשנים האחרונות פחות, אבל אני הייתי חולמת המון.
[2:26:53] על מה ש... על רדיפות,
[2:26:56] על הורגים אותי. אותי הרגו מאות פעמים בחלומות.
[2:27:01] מאות פעמים.
[2:27:02] כשאני נופלת לכל מיני תהומים,
[2:27:05] ‫והנה אבא ואב זה, ‫המון, המון, המון.
[2:27:10] ‫זה בכלל, אני לא הזכרתי לאורך, ‫אבל זה דברים שלא השתחררתי הרבה זמן.
[2:27:16] ‫ממה עוד לא השתחררת? ‫-אני חושבת, ממה לא השתחררתי?
[2:27:22] ‫אני לא השתחררתי מזה ‫שאני ניצולת שואה.
[2:27:24] ‫מזה שעברתי, אני לא השתחררתי.
[2:27:27] ‫אני לא אחרת.
[2:27:28] ‫אני לא כמו דן אמוץ, ‫שהוא ניסה להשתחרר, לזרוק את הכול.
[2:27:34] אני לא חלמתי לזרוק, לא רציתי לזרוק,
[2:27:38] ידעתי תמיד את המקור שלי, ידעתי תמיד מי אני.
[2:27:44] ואני נושאת את זה איתי,
[2:27:47] אמרתי לך קודם,
[2:27:49] צמוד אליי.
[2:27:51] האם יש עוד איזשהו דבר שהיית רוצה להוסיף, להגיד?
[2:27:56] אולי יש הרבה, אבל אני אולי כרגע לא כל כך נשכרת
[2:28:02] להגיד בקשר למה.
[2:28:04] ‫אם יש לך איזה דבר שאני ‫פשוט רוצה להוסיף,
[2:28:07] ‫או להגיד, או למסור.
[2:28:13] ‫-יש לי הרבה להגיד, ‫יש לי הרבה להגיד נגד היהדות בכלל,
[2:28:20] ‫על ניצולי שואה.
[2:28:24] ‫-מה זה נגד היהדות? ‫-היהדות, שהיא לא האמינה,
[2:28:30] ‫שהיא לא עזרה, לא מספיק,
[2:28:34] ‫לא מספיק דאגו לנו, בפרט לילדים.
[2:28:38] ‫כי האנשים המבוגרים, ‫אולי הם יותר בשלים,
[2:28:41] ‫הם למדו בכל זאת קצת, ‫הספיקו ללמוד כמה שנות לימודים.
[2:28:46] ‫לנו אף אחד לא נתן לימוד.
[2:28:48] ‫למשל, אנחנו הגענו,
[2:28:50] ‫ילדים, כאילו שלא למדנו בכלל.
[2:28:53] ‫מה זה שלוש-ארבעה כיתות?
[2:28:55] ‫זה כלום.
[2:28:56] ‫אז מי דאג לנו, ‫חוץ מהמסגרת של עליית הנוער,
[2:29:00] ‫שלתנו לנו חצי יום לימודים כלליים ‫וחצי יום עבודה.
[2:29:06] ‫באמת לא נתנו לנו את האוכל בחינם.
[2:29:10] ‫אפילו את זה לא הכילו אותנו בחינם, ‫ככה אני מפרשת את זה.
[2:29:14] ‫אנחנו עבדנו בכל הענפים.
[2:29:21] ‫ציפינו, אני יודעת, ‫אני ציפיתי שאני אבוא, שיחבקו אותי, ‫שמישהו ייתן לי מילה חמה,
[2:29:28] מישהו ימץ אותי.
[2:29:32] לא, לא היה דבר כזה.
[2:29:34] לא היה.
[2:29:36] אני אגיד לך עוד קטע, כשהיינו בסלווינו,
[2:29:39] אז שלחו, וזה גם כן דבר שמאוד כואב לי,
[2:29:43] אני פשוט שכחתי לציין את זה, אבל כדאי לציין את זה.
[2:29:47] כשאנחנו היינו בסלווינו צילמו את כל הילדים ושלחו תמונות
[2:29:52] לדרום אפריקה, לאמריקה, לדרום אמריקה,
[2:29:57] למשפחות מי שרוצה לאמץ ילדים,
[2:30:00] לתמוך בילדים,
[2:30:02] לתמוך.
[2:30:04] ופיזרו את התמונות והיו מגיעים תמונות
[2:30:09] מכתבים לסלבינו עצמה.
[2:30:13] אנחנו, לא וידאו אותנו, המדריך לא היה מעוניין שהילדים כאילו יקשרו קשר ויברחו,
[2:30:20] שיקחו אותם לאמריקה או לזה,
[2:30:23] כי הוא היה אדם מקבוצת צ'ילר שהיה מעוניין אידיאליסט,
[2:30:29] והוא מעוניין להביא אותנו ארצה ושיבנו את הארץ בארץ,
[2:30:34] כן?
[2:30:34] אז הוא לא הביא, הגיעו גם מכתבים,
[2:30:37] אני בטוחה, עם כספים,
[2:30:39] ובעקיפין חברה שעברתם במשרד
[2:30:43] גילתה מכתבים כאלה שהגיעו לילדים,
[2:30:47] ושהמדריך
[2:30:48] הסתיר אותם מאיתנו.
[2:30:50] זה דברים שקבלו מאוד.
[2:30:53] לא כולם האמינו, כשהיא סיפרה לנו,
[2:30:56] לא האמינו שהמדריך הזה מסוגל לעשות.
[2:30:59] הוא דאג,
[2:31:00] המטרה שלו הייתה להקים מוסד במדינת ישראל.
[2:31:04] אז מה איתנו?
[2:31:05] אנחנו ילדים נמצאים במוסד.
[2:31:08] מגיע לנו קצת איזה טיול?
[2:31:10] מגיע לנו שעון שתקנה לנו מהכספים?
[2:31:14] נניח שאתה לא רוצה לכל ילד שחילקו,
[2:31:16] שהביאו אישית,
[2:31:18] נניח שאתה רוצה קבוצתית לכולם, כולל, משותף.
[2:31:22] למה שלא תעשה את זה? תן לנו איזה טיול,
[2:31:25] תן לנו איזה משהו שיהיה לנו לנפש.
[2:31:30] זה לא קרה, זה דבר חמור מאוד
[2:31:33] לפי דעתי,
[2:31:34] כי המטרה שלו היה להקים מוסד ילדים בארץ, אבל אנחנו,
[2:31:38] הרי הפסדנו את הילדות, אז תעזור לנו כמה חודשים שאנחנו, שיהיה לנו ילדות.
[2:31:46] את הרגשת, אפילו ממתקים. הרגשת שלא הייתה לך ילדות. אז לא נתנו לך קובייה של שוקולד.
[2:31:51] הרגשת שלא הייתה לך ילדים?
[2:31:53] לא הייתה לי ילדות בטח שהילדים גם מרגישים עליי שלא הייתה לי ילדות
[2:32:00] במה זה מתבטא
[2:32:02] במה זה מתבטא אני לא השתוללתי עם הילדים כמו
[2:32:07] עם הצברית לי יש פחדים עד היום גם על הנכדים
[2:32:12] גם על הנכדים יש לי פחדים קשים אני לא
[2:32:15] יכולתי להשאיר ילד לבד אני לא הייתי
[2:32:17] יוצאת לבלות עם בעלי ביחד אם הייתי צריכה להשאיר את הילדים.
[2:32:25] תמיד פחדתי שיהיה אוכל,
[2:32:29] כל מיני, גם פה, אבל זו תקופה אחרת בכלל על הארץ.
[2:32:33] זה סיפור אחר איך שאני התארגנתי.
[2:32:36] אבל את שואלת על זה, אז אני אומרת,
[2:32:39] חדים ושמחת חיים,
[2:32:42] לא זכיתי לזה.
[2:32:44] האם חזרת
[2:32:47] ‫בקום הולדתך? ‫-לא, אני רוצה. ‫את רוצה? ‫-אני מאוד רוצה. ‫קודם כול, הגוי הזה שטיפל בי,
[2:32:54] ‫אבל זה מקום כל כך נידח, ‫ואני בטוחה שעד היום הוא לא יתפתח.
[2:33:01] ‫אז אני מקווה שאני אגיע, ‫כי שם יש קצת פחד לנסוע.
[2:33:06] ‫פשוט אוקראינה היא...
[2:33:09] ‫כרגע היא עוד די...
[2:33:12] ‫יש לי פה בת דודה, ‫ואני רוצה לארגן איתם נסיעה משותפת,
[2:33:16] ‫אז הם פוחדים,
[2:33:17] ‫ואילו פוחדים, ואני דווקא...
[2:33:24] ‫אני מקווה שאני אגיע.
[2:33:26] ‫תודה רבה לך.
[2:33:37] ‫זאת תמונה היחידה שקיבלתי מהבית,
[2:33:43] ‫שבני דודים שלחו מאמריקה,
[2:33:45] וזו תמונה עם שתי אחיותיי,
[2:33:51] הבכורה הזו פרלה, האמצעית זו אני והשלישית זו פייגה.
[2:34:04] תמונה מ-1945 מיד אחרי המלחמה בלודג',
[2:34:08] אני מהצד השמאלי הנמוכה יותר.
[2:34:16] קבוצת הילדים בלוץ' שארגנו ליציאה לדרך לארץ ישראל.
[2:34:23] צולמה ב-1945.
[2:34:29] זו תמונה מסלווינו שבאיטליה במוסד הילדים שהיינו ב-1946.
[2:34:41] 1950 נחלאית
[2:34:45] בצבא ההגנה לישראל.
[2:34:52] גלעד לזכר העיירה בהר ציון.
[2:35:02] המשפחה המורחבת ב-1997,
[2:35:08] בני אבי, דורית
[2:35:10] ביתי ואפרת ביתי הנכדים והחתנים.