תמליל עדותה של רחל צדוק (לבית סטרולוביץ-רפפורט), ילידת 16.04.1929 וולובה
================================================================================
המקור: עדות וידאו, יד ושם, חטיבה O.3, פריט 8424116. הוקלטה בישראל ב-23.12.2009.
אורך: 2:41:22. וידאו: youtube.com/watch?v=GhHKFgl81AU
תומלל אוטומטית (מודל זיהוי דיבור עברי ivrit.ai / Whisper) ב-17.08.2026.
הערה: תמלול אוטומטי — ייתכנו שגיאות בשמות מקומות ואנשים; חותמות הזמן [שעה:דקה:שנייה].
================================================================================

[00:00:00] היום, ו' בחודש טבת שנת תשע, 23 בדצמבר 2009,
[00:00:05] אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת צדוק רחל לבית פרקש.
[00:00:10] הגברת צדוק נולדה בוולובו שבצ'כוסלובקיה בשנת 1929. הרעיון מטעם יד ושם ונערך בבית העדה.
[00:00:19] בוקר טוב רחל. בוקר טוב.
[00:00:21] נתחיל בזה שתספרי לי על בית הורייך.
[00:00:26] בבקשה.
[00:00:28] הוריי יבשו את הבית שגרנו בו מהסבא,
[00:00:37] זאת אומרת מהסבתא יותר נכון,
[00:00:40] וגרנו בו, זה היה הבית הראשון שנבנה בבולובה על שתי קומות.
[00:00:47] בואי נתחיל עם שמות, איך קראו להורים ולסבים?
[00:00:51] לסבא קראו יעקב
[00:00:54] ושרה לסבתא.
[00:00:57] הם הורים של?
[00:00:58] של האבא.
[00:00:59] מהם ירשו את הבית.
[00:01:02] ההורים של אימא היו בצלאל, פרקש, ולסבתא,
[00:01:09] אני לא זוכרת איך קראו.
[00:01:12] ולאימא איך קראו?
[00:01:13] רבקה.
[00:01:15] אז דווקא פרקש הוא שם המשפחה של אימא? כן.
[00:01:21] ושם המשפחה של אבא זה שני שמות גם כן, סטרולוביץ' ורפפופט.
[00:01:27] ואיך זה שאת היית רשומה כפרקש?
[00:01:32] למה? מפני שבזמן ההונגרים היו צריכים לסדר ניירות,
[00:01:37] ומכיוון שהם לא היו נשואים אזרחים,
[00:01:40] אז על שם האימא.
[00:01:42] ככה זה היה?
[00:01:43] כן.
[00:01:43] אוקיי. אז בגלל זה אנחנו פרקש.
[00:01:47] אני עליתי ארצה הראשונה מבין שני אחים שלי שנותרו,
[00:01:52] וחשבתי הם יבואו לחפש אותי באיזה שם,
[00:01:56] ‫ולא דיברנו לפני זה,
[00:01:58] ‫שנחזור לשם האורגינל, ‫שזה היה רפפורט.
[00:02:03] ‫אז נשארתי פרקש,
[00:02:07] ‫והם שינו את שמם לרף.
[00:02:11] ‫רפפורט פרקש.
[00:02:13] ‫אז שמם פה בארץ היה רף.
[00:02:17] זהו.
[00:02:19] ‫אז הזכרת כבר את האחים. ‫אז בואי תספרי כמה ילדים הייתם בבית בתוך חמישה.
[00:02:25] חמישה, אני הייתי האמצעית,
[00:02:28] לפניי היה אח ואחות ואחריי אח ואחות. איך קראו להם?
[00:02:33] דוב,
[00:02:34] סימה,
[00:02:36] רחל אני,
[00:02:37] גדליה וגיטו.
[00:02:41] גיטו זאת בת?
[00:02:42] כן. זאת האחות הקטנה. כן. אני מבינה שהשניים הקטנים לא שרדו.
[00:02:46] לא, רק הקטנה לא שרדה, והאחות הגדולה ממני לא שרדה.
[00:02:52] אוקיי. בהמשך את תספרי ואנחנו ככה...
[00:02:56] ‫יותר ניכנס לזה.
[00:02:58] ‫את יודעת אולי מדורי דורות, ‫מהיכן הגיעה המשפחה שלך לאזור?
[00:03:05] ‫-עד כמה שאני שמעתי,
[00:03:08] ‫אז זה מפולין, מרוסיה, ‫זאת אומרת, הרפפפורט וסטרולוביץ', ‫שזה שוב פעם על יד חוסט, ‫אני לא יודעת בדיוק.
[00:03:21] ‫הרפפורטים בכל אופן דרך רוסיה הגיעו.
[00:03:24] לא יודעת בדיוק את כל ההיסטוריה,
[00:03:27] מפני שהסבא הגדול, הרפפורק,
[00:03:31] היו לו שלוש נשים.
[00:03:33] זאת אומרת, לא בבת אחת, אלא נפטרה והתחתן עוד פעם ועוד פעם שלוש פעמים.
[00:03:39] כן.
[00:03:40] והיו איזה,
[00:03:41] אני לא יודעת כמה ילדים, אבל הרבה.
[00:03:45] ואת הבית ירשו נכדה אחת,
[00:03:49] שזאת הייתה בת של אח של סבתא,
[00:03:54] ‫ואבא הם הבכורים של המשפחות האלה.
[00:03:59] ‫זה מה שאני יודעת, אבל...
[00:04:02] ‫בבולובה היו לך גם דודים? ‫בני דודים? ‫-לא, לא, לא.
[00:04:06] ‫היו בני דודים שניים, כן,
[00:04:09] ‫אבל לא בני דודים ראשונים. ‫-איפה גרו האחים של אימא, ‫האחים של אבא?
[00:04:15] ‫ההורים של אימא גרו בקריינקוף,
[00:04:20] ‫שזה גם כן קרוב לחוסט,
[00:04:22] ושל אבא בכושי לי.
[00:04:27] ושם היו המשפחות שלכם, אני מבינה.
[00:04:30] היו דודים, היו בני דודים?
[00:04:32] היו, אצל, כן, בשני המקומות היו דודים, כן.
[00:04:37] מה אבא שלך עשה?
[00:04:39] הוא עסק באורות.
[00:04:41] אורות שהוא היה קונה מחיות טרף ומאבד אותן ושולח אותן הלאה, זאת אומרת, לא מאבד אותן עד הסוף.
[00:04:53] אלא, אני לא יודעת בדיוק, בכל אופן היו פורסים את זה, מנקים ושמים מלח בשביל לשמר ושולחים הלאה.
[00:05:04] ואיך היה המצב הכלכלי בבית?
[00:05:06] טוב.
[00:05:07] טוב. היה טוב, כן.
[00:05:09] אמרת קודם שהבית שלכם היה הבית הראשון שנבנה על שתי קומות.
[00:05:15] הוא היה באמת גדול.
[00:05:19] החלון זה זכר הבית שלנו.
[00:05:22] כשהיו שואלים אותי איפה את גרה,
[00:05:26] אז קראו לה בית המור, המבצר.
[00:05:30] אני חושב שהוא היה מאוד כזה גדול,
[00:05:33] מסיבי, וחלונות היה מטר עומק.
[00:05:37] זאת אומרת, הקיר היה עומק של מטר.
[00:05:41] וכשהיינו חולים בתור ילדים, אמא הייתה שמה קרים,
[00:05:45] והיינו ישנים בשביל לראות את החוץ על החלון.
[00:05:50] אז זה...
[00:05:51] אז כשבניתם פה, אז את בכוונה בנית משהו שיזכיר לך את הבית. כן, את החלון, ואחי אחריי גם כן עשה את החלון הזה. זה באמת מאוד יפה.
[00:06:00] ובאים פה, כשבאים אורחים ישנים גם פה.
[00:06:04] גם אנחנו, אם אני לא ישנה בלילה, אני עוברת לפה.
[00:06:12] איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?
[00:06:15] דתיים.
[00:06:17] היינו דתיים, לא חסידים.
[00:06:21] אבא לא הלך עם שטריימל, רק עם כובע רגיל.
[00:06:25] אבל דתי, דתי מאוד. בואי ניכנס לזה קצת. איך למשל מוהלה שבת אצלכם בבית? תארי לי שבת. שבת שמרו מאוד מאוד.
[00:06:37] כלום לא עשינו, ואת האוכל היינו מבשלים ביום שישי, ואופים את הלחם ביום שישי,
[00:06:46] והיה מרתף, היינו שם שומרים, ולפעמים
[00:06:50] שהיו שמים את החמין בתנור, אז היה מין כוך כזה בתוך התנור,
[00:07:01] ששם היו שומרים את המים החמים,
[00:07:04] שמרו מאוד.
[00:07:06] זאת אומרת, לא עשינו שום דבר בשבת.
[00:07:11] בערב שבת היו אורחים סביב השולחן?
[00:07:14] היינו תמיד, קודם כל, אם היה יהודי,
[00:07:17] תמיד אבא היה מזמין מבית הכנסת שאין להם איפה לישון,
[00:07:22] היה מזמין אותם אלינו,
[00:07:25] ואז הילדים היו יושבים
[00:07:27] על שולחן קטן,
[00:07:29] והאורחים היו יושבים על יד השולחן ה... אז אבא היה מביא אורחים מבית הכנסת? כן, כן.
[00:07:38] מי בישל לשבת? אימא?
[00:07:40] לא, לשבת.
[00:07:41] לשבת מי בישל?
[00:07:42] אימא, כן.
[00:07:44] ואנחנו תמיד עזרנו,
[00:07:47] אמא תמיד דאגה שכל אחד, ומי שבמיוחד אהב לעזור לאמא זה האח הגדול, הוא מאוד התעניין בבישול ותמיד היה מתנדב לעזור.
[00:07:59] אבל אנחנו קילפנו וניקינו, הכל.
[00:08:03] הייתה לאמא גם עזרה בבית?
[00:08:05] לא. הייתה עוזרת או משהו כזה? לא, לא. רק לפעמים לכביסה
[00:08:10] הייתה עוזרת, אבל ככה
[00:08:13] אנחנו לבד.
[00:08:15] אנחנו מדברים על תקופה שעבודות הבית היו קשות.
[00:08:18] היו קשות מאוד, נשי רצפה הייתה מעץ,
[00:08:22] והיו משפשפים אותה ומנקים,
[00:08:26] אבל היה משטר בבית.
[00:08:28] בבוקר לא יכולנו לצאת לבית הספר עד שלא עשינו את הכלים ולטטות.
[00:08:35] אני הייתי מרדנית,
[00:08:38] למה אני צריכה חצי מטבח לטטות? אחותי יותר גדולה.
[00:08:44] היו ויכוחים, היו...
[00:08:47] זה ברור בין כל הילדים.
[00:08:51] אבל היינו חייבים לעשות את המיטות לסדר, היה משטר.
[00:08:57] היה בשבת גוי של שבת?
[00:08:59] כן. מי זה היה?
[00:09:00] שכן,
[00:09:02] שכנה.
[00:09:02] שהיא הייתה חולבת את הפרות,
[00:09:06] ואם צריך להדליק את ה... זאת אומרת,
[00:09:11] להמשיך את החימום בבית בחורף,
[00:09:15] ‫העשייה הייתה נכנסת ועושה את זה. ‫-היה לכם חשמל בבית?
[00:09:19] ‫כן. ‫-היה חשמל. ‫-היה חשמל, אבל זה בתקופה יותר מאוחרת.
[00:09:25] ‫שנולדנו עוד לא היה חשמל, אבל... ‫-זה נוסף עם השנים. ‫-כן. ‫והיו מים זורמים בברזים? ‫זאת אומרת... ‫לא, מה פתאום.
[00:09:33] ‫היה באר. ‫-הייתה באר.
[00:09:35] ‫בחצר הייתה לנו פומפה,
[00:09:39] אבל לא לשימוש, לבישול או לשתייה.
[00:09:46] זה היה בשביל לרחוץ כלים, בשביל הגינה.
[00:09:51] הייתה לנו על יד הבית גינת ירק,
[00:09:55] ואימא מאוד הקפידה שהיא תהיה יפה.
[00:09:59] לדוגמה הייתה ערוגה של בצל,
[00:10:03] אז מסביב לערוגה היינו שותלים פרחים,
[00:10:07] ‫איך קוראים להם?
[00:10:11] טוב, ידעתי כמה, ‫לא זוכרת.
[00:10:15] זאת אומרת שלאימא הייתה מאוד חשובה ‫גם האסתטיקה של הגינה.
[00:10:19] מאוד מאוד.
[00:10:20] לא רק זה, אימא,
[00:10:23] וזה רק פה בארץ, ‫נודע לי מאחי הגדול,
[00:10:26] ‫שהייתי עם הילדות משחקות,
[00:10:30] ‫והיו שואלות, מה אכלת היום?
[00:10:32] ‫כשהייתי מספרת מה אכלתי,
[00:10:35] ‫הם לא ידעו מה זה.
[00:10:38] אמא הייתה מבשלת סירפד
[00:10:41] והייתה מקפידה שיהיה סלט ושיהיה,
[00:10:46] זאת אומרת האוכל מגוון ובעיקר על ירקות.
[00:10:49] אז פעם לא הבנתי למה הילדות,
[00:10:53] החברות, לא מבינות מה אכלתי.
[00:10:56] אז אחי סיפר לי שאמא למדה בכלכלת בית
[00:11:01] בבית ספר.
[00:11:03] אז בגלל זה היא הייתה מגוונת את האוכל לפי מה ש...
[00:11:07] הייתה לה מודעות לתזונה נכונה? כן, כן.
[00:11:11] איפה את למדת? איזה חינוך את קיבלת?
[00:11:15] למדנו צ'כית.
[00:11:17] בבית ספר צ'כי? בבית ספר צ'כי, כן.
[00:11:20] אני גם התחלתי ללכת לגן ולא רציתי להמשיך,
[00:11:25] בפני ששני ילדים ישבו מצידי וירקו אחד על השני וזה הגיע גם אליי.
[00:11:33] אז לא רציתי ללכת לגן.
[00:11:36] אז באמצע, זאת אומרת,
[00:11:38] אולי חודש או חודשיים, משהו כזה,
[00:11:41] הכניסו אותי לבית ספר. הייתי בסך הכל בת חמש ומשהו.
[00:11:46] בית ספר צ'כי בבולובה? כן, כן. היו הרבה יהודים בבית ספר, בכיתה שלך?
[00:11:52] כן,
[00:11:53] כן. אפשר לראות גם בתמונה,
[00:11:56] לפי הכובעים ולפי... כן. מה היחס היה בין התלמידים הגויים ליהודים?
[00:12:04] היה בסדר. לא, מבחינת כמות.
[00:12:09] אני מתארת לעצמי שיותר יהודים היו מה ש... הרוב היו ילדים יהודים. כן, כן. לא, יהודים. יהודים, אבל. כן. וולובה זה כפר, זה לא כפר, עיירה, נכון? איך נקרא לזה?
[00:12:21] זה כפר מחוז כזה. כפר גדול.
[00:12:26] כן, כפר גדול, פני שהיו שני בתי ספר, והיה בית ספר חטיבת ביניים,
[00:12:35] שזה היה, קראו לזה פולגרי,
[00:12:38] ‫זה כמעט, משם יכלו ללכת ישר לגימנסיה.
[00:12:44] ‫מי שהגיע, מפני שהיה עד כיתה ח',
[00:12:47] ‫והייתה חטיבת ביניים, ‫שזה היה בנפרד.
[00:12:54] ‫התושבים בוולובה, הגויים, ‫הם היו אוקראינים רובם? ‫אוקראינים. אוקראינים. ‫היה אומנם גם צ'כים,
[00:13:03] ‫וקראו לזה הקולוניה, ‫מפני שבנו שם בתים של שלוש קומות, ‫אני חושבת.
[00:13:10] ושם גרו בעיקר הצ'כים.
[00:13:13] הצ'כים יותר, אז זאת הייתה הפקידות הצ'כית?
[00:13:17] או אזרחים צ'כים פשוטים?
[00:13:21] לא יודעת.
[00:13:23] אני יודעת שהמורה שלי גרה בבתים האלה, והייתי עוברת ומבקרת אותה, זהו, אבל
[00:13:33] לא יודעת בדיוק. מה הייתה שפת הלימוד בבית הספר?
[00:13:37] צ'כית. צ'כית, כן. ומה היא שפת הדיבור אצלכם בבית?
[00:13:41] יידיש.
[00:13:43] יידיש. והסביבה, הם אוקראינים.
[00:13:46] אבל זה לא בדיוק אוקראינית האמיתית.
[00:13:50] זה ברור שזה נכנס הסלנג של הסביבה, של ההונגרית ושל הצ'כית,
[00:13:56] של כל השפות ששם התחלפו.
[00:14:00] ההורים שלך דיברו גם הונגרית?
[00:14:02] רק אימה. אימה?
[00:14:03] אבא לא.
[00:14:05] ובבית לא דיברתם הונגרית? זאת לא הייתה שפה שדוברה בבית. בכלל לא.
[00:14:09] הייתה לנו שכנה הונגריה,
[00:14:11] ‫אז אימא הייתה מדברת איתה ‫תמיד הונגרית.
[00:14:15] ‫והיא הייתה שכנה ש...
[00:14:19] ‫אני זוכרת שהבת שלה ‫הייתה צריכה להתארס, ‫היא ביקשה שאת האירוח ‫יעשו אצלנו בבית, ‫כי שהבית שלה מאוד קטן.
[00:14:29] ‫זה אני זוכרת. ‫-זאת אומרת, היחסים היו טובים. ‫טובים, כן. ‫ובכלל, איך היו היחסים ‫עם האוקראינים?
[00:14:37] ‫גם, כן. יחסים טובים. ‫-כן, יחסים טובים, כנראה שאבא עבד איתם.
[00:14:40] קודם כל היה לנו אדמות בכפר שזה עשרה קילומטר מאיתנו בהרים ושם היה לנו עדר כבשים ושתי משפחות אוקראיניות
[00:14:55] שהם שני אחים היו מטפלים במשק שם.
[00:15:01] וכשההורים היו נוסעים לאיזו חתונה,
[00:15:04] אז אחד מהאחים האלה היה בא לשמור עלינו,
[00:15:08] היה בא אלינו,
[00:15:09] ישן אצלנו ושומר עלינו.
[00:15:12] את מתארת יחסים טובים מאוד.
[00:15:14] כן. הם מכניסים הביתה את האטראיני כדי לשמור על ילדים? כן, כל יום ראשון הם היו באים ויושבים ומדברים על דברים שאני לא בדיוק יודעת,
[00:15:26] אבל על העסקים שלהם.
[00:15:28] ובכלל בכפר את זוכרת אנטישמיות לפני המלחמה? עוד לפני ההונגרים,
[00:15:34] לא לפני המלחמה.
[00:15:35] לא.
[00:15:38] עכשיו תאמרי לי, את אמרת שאת למדת בבית ספר צ'כי, מה בשבת?
[00:15:43] בבית. שבת קיבלתם אישור התלמידים היהודים לא ללכת לבית הספר? בבית, קודם כל אני הלכתי בגלל שאחי הצעיר לא רצה,
[00:15:54] הקשר שלי עם האח הצעיר היה מאוד הדוק,
[00:15:58] וכששלחו אותו לחדר,
[00:16:00] אז הוא היה בן שלוש וחצי, ארבע,
[00:16:04] ואני קצת יותר בשנתיים גדולה ממנו,
[00:16:07] אז הוא לא רצה ללכת,
[00:16:09] אז אני הלכתי איתו.
[00:16:11] וישבתי איתו ולמדתי יחד איתו. בחדר. בחדר, כן. זה עוד לפני שהתחלת בית ספר, נכון? ודאי.
[00:16:20] מה את זוכרת מהביקורים האלה בחדר?
[00:16:22] קודם כל למדתי,
[00:16:23] ‫ויום אחד אבא בא ואמר שהרבי אמר,
[00:16:27] ‫שיוציא אותי,
[00:16:29] ‫מפני שאני מפריעה.
[00:16:31] ‫מה אני מפריעה? בשאלות.
[00:16:34] ‫אני שואלת שאלות שזה לא לעניין.
[00:16:38] ‫היו שם עוד בנות?
[00:16:39] ‫לא. ‫-לא. את הייתה הבת היחידה? ‫כן.
[00:16:42] ‫ומה למדתם שם? א', ב', עברי? ‫-כן.
[00:16:44] כן.
[00:16:46] וזה היה לי מאוד קל ‫אחר כך לעבור לעברית ממש, ‫פני שזה היה לשון,
[00:16:52] במקום שאשכנזים לומדים. ראשון הקודש. כן. זאת אומרת שאת קיבלת בסיס בשפה העברית בגיל מאוד מאוד צעיר כבר. כן. הייתה תקופה, אני רק לא זוכרת באיזה שנה,
[00:17:04] שהקימו בית ספר עברי.
[00:17:07] בבולובה? בבולובה, ואני הייתי רשומה,
[00:17:12] והיה מרד רציני,
[00:17:17] ושפכו לרב, לבאר, נפט, ו... למה?
[00:17:21] נגד, נגד הבית ספר. מי התנגד לבית ספר? היהודים. היהודים בעצמם התנגדו? כן, כן. את יכולה להסביר למה?
[00:17:32] אני חושבת שהדתיים מאוד, החסידים, הם התנגדו.
[00:17:38] אני לא... הם העדיפו שהילדים ילכו לבית ספר צ'כי?
[00:17:41] כן.
[00:17:42] לחדר כן, אבל לא להקים בית ספר עברי.
[00:17:49] מבחינת, בואי נגיד, בואי נקרא לזה, זיקה תרבותית.
[00:17:54] למה ההורים שלך הרגישו שייכים, אם את מביאה?
[00:17:59] הם קודם כל היהודים.
[00:18:01] כן, ברור.
[00:18:02] ואמא הייתה משכילה, אבא לא.
[00:18:05] כן. מה הכוונה? אבא לא הלך לבית ספר.
[00:18:09] הוא לא ידע לקרוא ולכתוב צ'כית,
[00:18:13] אני חושבת, אני לא בטוחה. בכל אופן, אמא הייתה משכילה,
[00:18:19] והיא הייתה קוראה הרבה ספרים, והיא הייתה מספרת לנו את הספרים. מה, בצ'כית? בהונגרית? את יודעת?
[00:18:25] היא בהונגרית. אימא הייתה קוראת בהונגרית. כן, כן. מפני שהיא למדה בבית ספר הונגרי. זאת אומרת שאימא הייתה קוראת גם ספרי חול, מה שנקרא. כן, כן. ואבא לא התנגד לזה? לא. זה היה חלק מהבית.
[00:18:38] כן, ובשבת היינו צריכים לקרוא בפרקי אבות,
[00:18:44] והיינו קוראים, ואימא הייתה מקשיבה, ואבא היה מקשיב,
[00:18:49] והייתה תחרות בין אחותי וביני מי קורא יותר טוב.
[00:18:54] זה כן.
[00:18:54] את בתור ילדה הצלחת להסתדר עם סידור, לקרוא מסידור? כן, כן. זאת אומרת, את קראת שוטף עברית. כן.
[00:19:03] היה לכם רדיו בבית?
[00:19:05] כן.
[00:19:06] כן. כן? את זוכרת מה הייתם שומעים?
[00:19:12] אני, את יודעת, אני בספק אם היה רדיו עכשיו, אני לא, לא זוכרת.
[00:19:18] אני חושבת שלא, לא, לא היה.
[00:19:21] מה לגבי תיאטרון? קולנוע?
[00:19:23] קולנוע היה,
[00:19:24] והלכנו לקולנוע ותמיד היו צוחקים עלינו שהאח הקטן ואני היינו הולכים להצגות יומיות
[00:19:33] וכשהיינו חוזרים היו שואלים מה ראינו,
[00:19:36] מפני שלא ידענו עוד הונגרית וצחקו עלינו איך אנחנו מתרגמים את הסרט.
[00:19:44] הייתם רואים סרטים בהונגרית?
[00:19:45] כן,
[00:19:47] זה כבר היה... זה כבר היה בשלטון ההונגרים.
[00:19:50] תכף ניכנס לתקופה ההונגרית באופן מיוחד.
[00:19:54] מוזיקה, ספורט.
[00:20:01] ספורט, התעמלות, התעמלות. מפני שהשיעורים בבית הספר
[00:20:06] היו עד הצהריים,
[00:20:08] ואחרי הצהריים היינו חוזרים לבית הספר.
[00:20:11] התעמלות, עבודות יד,
[00:20:13] כל זה היינו לומדים אחרי הצהריים.
[00:20:18] מי היו החברות שלך בתור ש? יהודיות.
[00:20:20] ינדות יהודיות? כן. רק יהודיות.
[00:20:24] לא היו לי נוצריות.
[00:20:27] כן.
[00:20:27] גם לא יצא שברחוב היית משחקת לפעמים עם ילדות אוקראיניות או משהו? עם האוקראינים, אז תמיד היינו הולכים מכות.
[00:20:36] למה?
[00:20:37] יש לי פה צלקת מאבן שקיבלתי, ומשכן.
[00:20:43] תמיד היינו מתקוטטים, למה אני לא יודעת? אני מבינה שאת לא מקשרת את זה לאנטישמיות, את המכות. לא, לא, לא.
[00:20:52] מכות בין ילדים. כן.
[00:20:55] מה את ידעת על ארץ ישראל בתור ילדה קטנה?
[00:20:59] אני ידעתי מפני שהסבא של אימא שלי קבור בהר הרצל, לא בהר הרצל, בהר הזיתים.
[00:21:09] הר הזיתים.
[00:21:11] ואני הייתי אצל סבתא שבדיוק הגיעו מהארץ לביקור,
[00:21:18] דודים כנראה, והייתה שמחה גדולה ואני זכיתי להיות בדיוק אצל סבתא שהם הגיעו.
[00:21:25] אז ידעתי
[00:21:26] וכשהתחילו, זאת אומרת, כשההונגרים נכנסו, אז התחילו לדבר על עליית נוער וכל זה. אז אני כל הזמן עם האצבע נסעתי לישראל דרך יבשה, שלא עוברים בים.
[00:21:43] את זה אני זוכרת טוב מאוד.
[00:21:45] הייתה פעילות של תנועה ציונית?
[00:21:47] כן. בקומה השנייה אצלנו היה קן של נוער.
[00:21:55] הנה הגיע הבן הגדול.
[00:21:58] שלום.
[00:22:01] כן?
[00:22:03] אז כן. כן של מה? של איזה תנועה?
[00:22:05] של בני עקיבא. של בני עקיבא? כן. ואת היית פעילה בבני עקיבא? לא, לא, לא. לא הייתי עוד בתנועה. כי את היית צעירה?
[00:22:13] כן. האחים הגדולים שלך היו?
[00:22:16] אני לא זוכרת. אז איך זה שזה דווקא היה אצלכם בבית, הסניף של...
[00:22:21] זה שהקומה השנייה הייתה ריקה.
[00:22:23] לא גרו בה,
[00:22:25] ואנחנו גרנו למטה, ופעם שאלתי את אימא למה אנחנו לא גרים למעלה,
[00:22:30] ‫אז היא אמרה שהתגלגלנו מהמדרגות,
[00:22:34] ‫והיא החליטה שלמטה יותר בטוח.
[00:22:38] ‫אבל אני זוכרת שהיה כן,
[00:22:41] ‫אבל לא הרבה זמן, ‫פני שאחר כך בת דודה של אבא,
[00:22:46] ‫שהתחתנה, אז היא באה לגור שם.
[00:22:50] ‫אז זו תקופה שונה, התקנה מאוד. ‫-אז מה, ההורים פשוט תרמו את המקום ‫בשביל בני עקיבא?
[00:22:55] ‫את לא יודעת בדיוק. ‫-אני לא. טוב.
[00:22:59] ‫אתם הייתם יוצאים בקיץ לחופשות?
[00:23:01] לא.
[00:23:02] בדרך כלל קרוב לעיירה היה מקום מרפק שהיו באים הסבא והסבתא, היו באים בשביל ללכת, היו לוקחים אותנו,
[00:23:16] וזה היה ארבעה קילומטר מבולובה.
[00:23:19] היינו בשבתות הולכים ברגל לשם, וזה היה מקום נופש כזה.
[00:23:28] אני רוצה לפני שככה נתקדם,
[00:23:30] שתנסי לתאר לי את ההורים שלך.
[00:23:33] אני לא מכירה אותם, את אבא, את אימא.
[00:23:36] איזה אנשים הם היו?
[00:23:38] אנשים טובים.
[00:23:40] אנשים טובים מאוד.
[00:23:41] אימא הייתה, אמרתי לך, משכילה.
[00:23:45] אז השכנים, שהייתה איזושהי בעיה עם ילד, עם חולה או משהו, אז אימא הייתה כאילו...
[00:23:52] מייעצת? מייעצת. היו באים לשאול אותה מה לעשות ואיך לעשות.
[00:23:57] אימא הייתה כזאת פעילה בדברים האלה.
[00:24:00] האלה. אבא היה עם, אהב מאוד ילדים, תמיד היה כמה שהיינו,
[00:24:07] אז תמיד היו לו ילדים של שכנים על הברכיים,
[00:24:11] ואהב להתלוצץ איתם,
[00:24:15] ובדיוק האח הגדול שלי היה בדיוק אותו דבר. את היית קשורה לאבא שלך?
[00:24:20] אני חושבת שיותר לאמא, כן.
[00:24:24] למה הם חינכו אתכם בבית ההורים?
[00:24:27] ככה, מה היה כיוון ה... להיות אנשים טובים, לקרוא וללמוד,
[00:24:32] ואומנם לא הספק לו הרבה,
[00:24:36] אבל אימא הייתה מאוד חרוצה,
[00:24:40] עשתה המון עבודות יד.
[00:24:42] מסריגה אחת בשביל לסרוק היא הייתה עושה לבד, משייפת ועושה לבד.
[00:24:49] כל מיני דברים. שכנים היו באים להתייעץ איך לתקן זה וזה,
[00:24:55] היא הייתה מתקנת.
[00:24:56] הייתה מאוד מאוד חברומנית כזאת.
[00:25:02] מה את יכולה לספר, אם את יודעת, על הקהילה היהודית בוולובה?
[00:25:06] איזה מוסדות היו שם לקהילה?
[00:25:10] אני לא יודעת.
[00:25:12] הייתה, היה בית כנסת, ו... היה בית כנסת אחד?
[00:25:16] כן, ואחר כך הקימו עוד בית כנסת ונורא התנגדו לו. למה? אני לא יודעת.
[00:25:22] אין לי מושג.
[00:25:24] הייתה מערכת של עזרה סוציאלית לעניים,
[00:25:29] לנזקקים, היו גמ״חים, את יודעת?
[00:25:31] אני לא יודעת.
[00:25:32] אני רק יודעת שבפורים היינו אנחנו הילדים,
[00:25:38] זאת אומרת ההורים שולחים משלוח מנות,
[00:25:41] אז הייתי הולכת לכל מיני יהודים להביא משלוח מנות,
[00:25:45] שלא היה לנו שום קשר איתם.
[00:25:48] וזה כנראה לעניים היינו מביאים את המשלוח. אמא הייתה שולחת אותך לכתובת זו וזו, ואת הייתה... כן, כן.
[00:25:56] שולחים איתנו את המשלוחי מנות.
[00:26:00] איזה חג הכי אהבת בתור ילדה בבית?
[00:26:04] היו חגים שפחדתי מראש השנה וכיפור. למה? אה, בעצם יראת יום הדין.
[00:26:12] ותמיד עשיתי חשבון, אם אני מתחווה,
[00:26:15] אז אלוהים יכול לראות אותי.
[00:26:19] של ילדות.
[00:26:25] ב-1939,
[00:26:28] כשההונגרים נכנסו, יש שינויים באזור. קודם כל, טוב, בואי נתחיל,
[00:26:33] עוד לפני שפורצת מלחמת העולם נכנסים ההונגרים,
[00:26:36] אבל עוד לפני שנכנסים ההונגרים יש איזושהי תקופה קצרה של שלטון אוקראיני. כן. מה את יכולה לספר על זה? פחד.
[00:26:43] מדוע? מה קרה פתאום? הרי זה אנשים שהסתדרתם איתם.
[00:26:46] נכון, אבל לא הם.
[00:26:48] הגיעו כנראה מאוקראינה ממש אנשים, שלטון,
[00:26:56] והם היו מאוד, אני לא זוכרת למה, אבל פחדו מהם.
[00:27:01] הם היו מאוד קשים, ואני זוכרת שבבית התחילו יותר לשמור, לסגור יותר את הבית.
[00:27:10] זה היה פחד.
[00:27:12] את חושבת שהיהודים פחדו במיוחד מהאוקראינים, או שכל הכפר נכנס לסחרפה? אני חושבת שהיהודים במיוחד. בכל אופן, בבית היה פחד.
[00:27:21] בבית היה פחד. סליחה.
[00:27:22] עידו?
[00:27:23] טוב.
[00:27:29] יש בתנור בלינצ'ס.
[00:27:31] זאת אומרת שחוץ מהתקופה הזאת, את אומרת חודשיים של פחד את זוכרת אבל את לא יכולה לפרט לגבי זה. לא, לא. את המשכת ללמוד בבית הספר באותה תקופה?
[00:27:45] בספר הצ'כי?
[00:27:47] זה היה נורא קצר. בין לבין. כן.
[00:27:51] ואז נכנסים ההונגרים.
[00:27:53] כן.
[00:27:54] וברגע שנכנסו ההונגרים,
[00:27:56] מכיוון שאוקראינית לא למדנו,
[00:28:01] זאת אומרת לא ידענו,
[00:28:02] אז נכנסנו לבית ספר אוקראיני,
[00:28:06] וכשההונגרים באו,
[00:28:08] בית ספר הונגרי זה היה בכלל משהו זר לנו,
[00:28:12] אז המשכנו ללכת לבית ספר אוקראיני
[00:28:16] ולא הונגרי,
[00:28:18] אבל בבית ספר למדנו גם הונגרית.
[00:28:22] מה השתנה בחיים שלכם חוץ מעניין בית הספר כשנכנסו ההונגרים?
[00:28:27] לא השתנה כלום.
[00:28:30] את חושבת שההורים שמחו שההונגרים נכנסים? אולי אמא, שהייתה לה זיקה ככה לתרבות ההונגרית?
[00:28:37] לא, לא.
[00:28:38] זה היה כבר, אני זוכרת רק שהיו ויכוחים בין אמא ואבא.
[00:28:44] אבא היה חוזר מבית הכנסת ושומע מה ששם מדברים נגד ההונגרים,
[00:28:51] ואמא הייתה קוראת עיתון והייתה קוראת יותר דברים,
[00:28:56] אז תמיד היה ויכוח,
[00:28:58] שאבא היה בטוח בביטחון שלא יקרה שום דבר, ואימא כן פחדה.
[00:29:07] כן, אימא יותר חששה.
[00:29:09] כן.
[00:29:11] במקביל פרצה גם מלחמת העולם השנייה.
[00:29:14] את היית ילדה צעירה, את היית אז בת עשר, אחת עשרה, את זוכרת? בת תשע, בת תשע הייתי. בת תשע, את ילידת עשרים ו...
[00:29:20] תשע. ותשע. כן. אז שלושים ותשע, אנחנו כבר מתקדמים לארבעים. בת עשר, כן. את זוכרת מזה משהו?
[00:29:28] הגיעו לכם הביתה ידיעות על מה שקורה?
[00:29:30] מאוד, מאוד.
[00:29:32] קודם כל, הגבול לפולין הוא בסך הכל 20 קילומטר. נכון. אתם מאוד מאוד קרובים לפולין. כן.
[00:29:41] והגיעו פליטים מפולין,
[00:29:44] ואני זוכרת שקנינו מהם אופניים,
[00:29:48] ולמדנו על אופניים, ורקרנו על אופניים,
[00:29:51] והיו המון פליטים, והם לא דווקא יהודים,
[00:29:58] ‫של הפולנים עצמם.
[00:30:00] והתחילו להעביר אותם, היה, היה כבר פחד.
[00:30:04] אנחנו יודעים שההונגרים היו מאוד מאוד נוקשים לגבי פליטים,
[00:30:09] לגבי תושבים שאינם אזרחים, איך שהם קראו לזה.
[00:30:14] זהו, בגלל זה.
[00:30:15] בגלל זה הייתם צריכים את השינוי של השם. כן. אז בואי תסבירי את זה שוב.
[00:30:21] אם לא הייתם משיגים את זה,
[00:30:23] היו מגרשים אתכם משם ההונגרים, נכון?
[00:30:26] גירשו אותנו ב-41.
[00:30:30] ארבעים ואחת גורשת משם? כן, גורשנו, אבל זה היה,
[00:30:35] בארבעים ואחת אספו יהודים שלא הייתה להם אזרחות,
[00:30:40] ואנחנו ביניהם.
[00:30:43] וזה סיפור דווקא נחמד, נחמד,
[00:30:47] עם סוף טוב היה.
[00:30:50] אמא נסעה לסבא וסבתא להשיג ניירות בשביל לסדר אזרחות.
[00:30:59] ואנחנו נשארנו בבית ופתאום אספו אותנו,
[00:31:04] לא את כל היהודים,
[00:31:06] רק חלק, אלה שלא הייתה להם אזרחות.
[00:31:10] ולקחו אותנו לבית הכנסת.
[00:31:13] מי זה אסף?
[00:31:13] בואי תדע. ההונגרים.
[00:31:15] מי זה ההונגרים האלה? הג'נדרמים? כן.
[00:31:19] אלה עם המוצות תרנגול היו אצלכם? כן. כן? כן. איך הם היו?
[00:31:24] הם היו, זה היה משהו מרתיע או ש... הנה הבן השני.
[00:31:32] זה בהחלט, זה היה פחד, מפני שכבר ידענו שאספו לפני זה יהודים,
[00:31:38] וכבר,
[00:31:40] מכיוון שהאדמות שלנו גבלו עם הגבול,
[00:31:44] אז היו שברחו,
[00:31:47] והיינו מעבירים אותם, מחביאים אותם במחסנים,
[00:31:52] ואחר כך מעבירים אותם הלאה. את מדברת על פליטים שברחו מפולין, על יהודים שברחו מפולין.
[00:31:58] לא. לא? לא.
[00:31:59] אלא יהודים שקודם כל ב-41 אספו קבוצה ראשונה של יהודים,
[00:32:08] ביניהם הייתה משפחה ששמם במקרה גם רפפורט,
[00:32:12] שלא היה לנו שום קשר איתם מבחינת קרבה והם לא חזרו.
[00:32:19] והתחלנו לשמוע שזורקים אותם לדנפר וכל הסיפורים,
[00:32:26] פני שהבריחו,
[00:32:27] חלק הגיעו, היינו מחביאים אותם במחסן. חלק חזרו.
[00:32:32] כן, לא חזרו דווקא שלנו, כן כן,
[00:32:35] אל היהודים, והעבירו אותם הלאה.
[00:32:41] תביא לי כוס.
[00:32:49] כן.
[00:32:50] אז היו מבריחים אותם, ואנחנו היינו מעבירים אותם הלאה,
[00:32:55] שולחים אותם הלאה.
[00:32:58] וכבר שמענו שזה נורא מה שעושים להם שם,
[00:33:02] ומה שנקרא, את הרומנים גם כן לקחו לשם.
[00:33:13] היו חלקים של רומניה, של טרנסילבניה, שעבדו גם באותה תקופה לידי ההונגרים, על זה את מדברת.
[00:33:19] כן, בדיוק. וגם שם, איפה שהיו חסרי אזרחות, גם הם גורשו.
[00:33:23] כן.
[00:33:24] אז אתם שמעתם שגורל היהודים שמגורשים הוא לא טוב.
[00:33:28] רע מאוד.
[00:33:30] אז ב-41,
[00:33:32] זה היה בדיוק אחרי תשעה באב.
[00:33:37] אמא נסעה לסדר ניירות, ואותנו לקחו.
[00:33:42] עכשיו, בינתיים אחי הגדול... מה זאת אומרת אתכם? את הילדים?
[00:33:47] אבא. אבא והילדים. ואת הילדים.
[00:33:51] אבל האחי,
[00:33:54] האח הגדול, כבר היה מגויס ל... לפלוגות העבודה?
[00:33:58] כן.
[00:34:00] כן.
[00:34:01] ובקיצור, אספו אותנו לבית כנסת, ואימא איננה.
[00:34:07] ולא יודעת למה, אבל אני נכנסתי ויצאתי.
[00:34:13] ולא, זאת אומרת, לא עצרו אותי.
[00:34:16] אז גדליה, האח הצעיר ממני, הרגיש לא טוב, רצה להקיא.
[00:34:21] אז אבא ביקש, את הולכת וחוזרת, אז קחי אותו לשירותים.
[00:34:27] הוצאתי אותו, ושוב חזרנו.
[00:34:29] אז הוא אומר, את יודעת?
[00:34:30] מה קחי את אחיך ואת אחותי הקטנה ותברכו ותלכו למורצי, מורצי זה היה בן דוד של אבא
[00:34:41] ויש לו מונית ותכינו את המונית ואחר כך תבואי תיקחי גם אותנו.
[00:34:49] כן, אח הגדול עוד לא היה מגויס, עכשיו נזכרתי.
[00:34:54] ובאמת יצאתי עם שני הקטנים, זאת אומרת צעירים ממני,
[00:35:00] והגענו למורצי זה לסדר את המונית ופתאום אנחנו רואים שכבר מעבירים אותם עם משאיות לחוסט,
[00:35:11] לרכבת.
[00:35:12] ואנחנו, שלושתנו הקטנים, נשארנו.
[00:35:16] אז מורצי לקח אותנו לחוסט
[00:35:19] ושם היינו אצל דוד, דודה,
[00:35:23] ועכשיו הסיפור,
[00:35:25] אימא הייתה אצל ההורים שלה לסדר ניירות,
[00:35:31] אחותה גרה בחוסט והיא שמעה שלקחו אותנו, אז היא נסעה
[00:35:36] ואמרה לאימא בואי נשלקחו.
[00:35:41] הם הגיעו
[00:35:42] ואימא ניגשה ישר לרכבת
[00:35:47] אז היא רואה, פוגשת את אחי
[00:35:50] ושואלת איפה אבא וסימה?
[00:35:53] אז הוא אומר אבא הלך לחפש את סימה.
[00:35:56] היא מסתובבת על יד הרכבת ולא רואה אותם,
[00:36:00] היא אומרת, בוא איתי.
[00:36:02] והוא לא רצה ללכת, מפני שהוא אומר, אבל כל הדברים אמא הכינה כבר לפני זה.
[00:36:09] עפתה לחם ופרסה ועשתה מזה צנימים,
[00:36:13] שניקח איתנו אם יקרה משהו.
[00:36:17] זאת אומרת, הייתה כבר מתח והיה כבר הכנה שיקחו אותנו.
[00:36:26] פתאום היא נזכרה שהיא הלכה לסדר את התעודות
[00:36:29] כשאחי נולד אצל סבתא,
[00:36:32] וזה אצלה בכיס,
[00:36:33] היא אומרת לו, בוא איתי.
[00:36:36] ולקחה אותו, ולא חשוב איפה אבא וסימא,
[00:36:40] בוא איתי.
[00:36:41] והגיעו לאחות של אימא, ושם כבר היה אבא עם אחותי.
[00:36:49] הוא אמר לאחי, בוא אחריי, והוא לא הבין.
[00:36:53] אז הוא נשאר ברכבת.
[00:36:55] ואנחנו משם,
[00:36:58] אז אה, אימא רצתה להצטרף, אבל כל זה קרה,
[00:37:04] אז אבא אמר, זאת אומרת אחי, שאנחנו השלושה הקטנים נשארנו.
[00:37:11] בקיצור, הגענו לחוסט, אנחנו השלושה,
[00:37:17] ופגשנו את אימא,
[00:37:19] ונסענו כל המשפחה להרים של הסבא וסבתא בכושי לי.
[00:37:29] ושם הגוי הלשין עלינו ושוב פעם ירדנו וירר גשם,
[00:37:36] ואימא ביקשה מהשוטר שייתן לנו להחליף בגדים, אז הוא אומר,
[00:37:42] לי אין לב, אני יהודי,
[00:37:45] ולא נתן.
[00:37:46] ולקחו אותנו ברכבת, עכשיו אחי הגדול ואבא לא היו איתנו,
[00:37:53] רק אימא וארבעתנו הילדים.
[00:37:57] ולקחו אותנו ברכבת, ואנחנו נוסעים, ועל ידינו רכבת של חיילים,
[00:38:03] והחיילים עושים לנו שהולכים לשחוט אותנו,
[00:38:07] ואחי ואני אומרים להם לא, אנחנו נחזור, אנחנו נחזור.
[00:38:14] סתם ילדים משחק,
[00:38:16] הגענו לגבול ביאסין,
[00:38:20] שצריך לעבור את הטרנזיסטיה, מה שנחזור. טרנזיסטיה?
[00:38:26] כן. אתם הייתם מיועדים לדירוש לטרנסנסטר? כן, כן. מה את אומרת?
[00:38:31] כן.
[00:38:31] והגענו לגבול כבר,
[00:38:34] ופתאום, וזה באחד הספרים קראתי שפתאום הגיע, מפני שלא ידעתי למה פתאום כולם חזרו
[00:38:43] מהגבול.
[00:38:45] ובאחד הספרים קראתי שהיה איזשהו ארגון יהודי שדרש להפסיק וזה,
[00:38:54] לא יודעת, בדיוק בכל אופן חזרנו,
[00:38:56] וחזרנו הביתה,
[00:38:59] והמשכנו בחיים הרגילים לבית ספר והכול, מפני שזה היה בתשעה באב, זה חופש הגדול,
[00:39:07] והמשכנו הלאה בחיים הרגילים עד 44. רחל, אני רוצה פה לעצור ולשאול אותך, את ככה תיארת עד הנקודה של 41,
[00:39:17] חיים מאוד שלווים,
[00:39:19] כן. אפילו קצת מפוענקים ככה.
[00:39:24] איך את תרגשת שהיית צריכה להתמודד עם הסיפור הזה שכלאו אתכם בבית כנסת ואבא אומר לך תצאי ואת היית בסך הכל ילדה קטנה זה היה מפחיד?
[00:39:33] זה מפחיד ואני בעצמי לא יודעת איך זה,
[00:39:38] איך אני פתאום,
[00:39:40] גודלים, זאת אומרת עם המתח, עם זה, אז כנראה מתבגרים ולומדים את החיים.
[00:39:51] איך שאת מספרת את זה, את כל מה שקרה,
[00:39:54] את מספרת את זה ככה עם המון קור רוח.
[00:39:57] הלכנו, חזרנו, נסענו טהטהטהטהטהטהטהטהטה.
[00:40:01] עכשיו,
[00:40:02] יש כאן דרמה מאוד גדולה מאחורי הסיפור הזה. נכון. משפחה עם חמישה ילדים, חלקם קטנים מאוד,
[00:40:10] עוברת טלטלה כזאתי.
[00:40:12] לומדים, ברגע שאין לך ברירה, אז את מתבגרת יותר מהר.
[00:40:19] אז את חשה את זה, את מרגישה את זה.
[00:40:22] את חושבת שבאותה נקודת זמן את התבגרת?
[00:40:26] מאוד. מבחינתך זאת נקודת מפנה? בהחלט, בהחלט. הגירוש הזה בארבעים ואחת? כן.
[00:40:31] איך היא אמרה? אני סומכת על רוצי יותר מאשר על אחותי הגדולה. הייתי יותר,
[00:40:41] יותר ככה עניינית.
[00:40:47] בכל אופן, סמכו עליי. סמכו עלייך. כן.
[00:40:53] אתם חוזרים הביתה.
[00:40:56] כביכול החיים ממשיכים כרגיל, כרגיל, כשבעצם מה שאנחנו יודעים זה שמסביב משתוללת מלחמה איומה,
[00:41:03] אתם בבועה ההונגרית שלכם שמה, למרות שכבר התחלתם לעבור דברים לא נעימים?
[00:41:09] בהחלט דברים לא נעימים מפני שהחרימו את העסקים. בואי תספרי, מתחילה חקיקה אנטי-יהודית, מה מחרימים?
[00:41:17] מחרימים את העסק של אבא ומרגישים בכל מקום.
[00:41:28] אבא מאבד את הרישיון לעסק.
[00:41:30] איך אבא מתמודד עם זה?
[00:41:34] וטכנית, כלכלית, איך אתם מסתדרים? הסתדרנו. היו רזרבות?
[00:41:39] כן, הכל היה רגיל.
[00:41:42] הייתה לנו גם תחנת דלק והמשכנו.
[00:41:47] אחר כך זה עבר לידיים של גוי,
[00:41:53] אבל אבא גם עבד. זאת אומרת, מכריחים את אבא להכניס כביכול שותף לעסק גוי.
[00:41:59] כן, כן.
[00:42:00] הגוי הזה היה הוגן, את יודעת?
[00:42:04] את לא יודעת.
[00:42:05] איך הם הסתדרו ביניהם עם זה?
[00:42:07] אני רק יודעת שההונגרים נכנסו,
[00:42:10] אז פעם, קודם כל גם בדירה,
[00:42:13] החרימו לנו חדר ושיכנו שם קצינים,
[00:42:20] נדמה לי,
[00:42:21] וזאת אומרת, זה היה כבר ממש מתחיל להיות קשה,
[00:42:26] לא נתנו לשחוט,
[00:42:28] אז פעם נסעתי עם אופניים להביא בשר
[00:42:32] שמישהו שחט בשוק שחור כנראה.
[00:42:37] ופתאום השוטר עצר אותי לאן את נוסעת ואני בקור רוח אמרתי אני הולכת לחברה ותכף ראו שהשוטר עצר אותי לשאול אז פחדו אז אני לא יודעת איך זה הגיע להורים וכבר הייתה
[00:42:58] את מדברת על איסור שחיטה כשירה, נכון? כן, כן.
[00:43:02] את נראית כיהודיה? היה לך מראה יהודי?
[00:43:05] אני חושבת שכן.
[00:43:07] זאת אומרת, בתור ילדה אם היית מסתובבת שמה,
[00:43:10] אפשר היה להבין זאת ילדה יהודיה?
[00:43:12] אני בטוחה.
[00:43:13] כן? גם האחים? גם ההורים?
[00:43:15] כן.
[00:43:15] קודם כל אבא היה עם זקן.
[00:43:17] אבא היה,
[00:43:19] כי הוא היה דתי, הוא היה עם זקן,
[00:43:20] הוא היה עם לבוש מסורתי.
[00:43:22] כן. אבל נניח הבנות?
[00:43:25] תראי ההבדל בינינו ובין האוקראינים היה שונה לגמרי, היה מאוד בורץ, נכון, מפני שהלבוש שלהם הוא שונה,
[00:43:34] כולם לבשו אותו דבר, השמלה הלבנה וה...
[00:43:39] סינור.
[00:43:40] הצינור ואפודה כזאת, זה היה שונה לגמרי.
[00:43:46] אני רוצה רגע לחזור לעניין של החוסר אזרחות שלכם כביכול. אמא הצליחה לסדר את הניירות? לא. לא, לא.
[00:43:54] אבל נשארנו פרקש.
[00:43:57] מאז בעצם אתם פרקש, נכון? כן. מנקודת הזמן הזאת.
[00:44:02] אנחנו יודעים שעוד דבר שקורה בזמן ההונגרים זה הגיוס לפלוגות העבודה היהודיות. כן. זה היה משהו דומיננטי אצלכם?
[00:44:09] כן. אחיך גויס? כן, אחי. אבל רק אלה שהיו גיוס חובה.
[00:44:17] בגיל גיוס.
[00:44:18] כן.
[00:44:19] ואת אחי רשמו בשנתיים מבוגר יותר ממה שהוא באמת,
[00:44:24] בכדי שלא ילך לצבא, שהוא נולד.
[00:44:28] אז גייסו אותו שהיה בן 16,
[00:44:31] ואני זוכרת שהוא כל כך בכה,
[00:44:34] והיה בבית כזה אבל שמה שהיהודים עושים בשביל לא להתגייס,
[00:44:43] אבל לא הייתה לו ברירה, הוא התגייס. גייסו עוד צעירים מהכפר? כן.
[00:44:47] זה משהו שגורם ללחץ בקהילה היהודית, הגיוסים האלה?
[00:44:52] זה היה כאילו לצבא.
[00:44:55] אז בואי נסביר למי שלא יודע, מקימים פלוגות עבודה יהודיות.
[00:45:00] מגייסים כביכול את היהודים לצבא,
[00:45:02] לא נותנים להם נשק.
[00:45:03] ודאי שלא. ומה שהם עושים בעצם, הם עושים את העבודות השחורות, כן, כן. והרבה מהם נשלחים לחזית.
[00:45:10] כן.
[00:45:11] הרבה לא חזרו משם.
[00:45:13] נכון.
[00:45:14] לאן שלחו את אחיך?
[00:45:16] מאיפה יש לי תמונות?
[00:45:18] זאת אומרת, חיילים יהודים שהיו אצלנו,
[00:45:22] זאת אומרת, שהם באו מכל מיני מקומות, לא מהעיירה שלנו,
[00:45:30] אז הם ישנו אצלנו. אירחתם אותם? כן.
[00:45:34] ואנחנו היינו שולחים את המכתבים שלהם, עוזרים להם.
[00:45:41] ולי היו תמונות,
[00:45:44] המון תמונות נש אחי, הייתה לו מצלמה,
[00:45:46] והוא צילם אותנו, וזה.
[00:45:49] ואחרי המלחמה פגשתי אחד במקרה ברכבת,
[00:45:54] והוא נתן לי את שתי התמונות שאני בת 12,
[00:45:57] והתמונה המשפחתית.
[00:46:02] ככה... אחרת לא היה נשאר לך כלום?
[00:46:04] איך התמונות הגיעו אליו?
[00:46:07] מפני שהם גרו אצלנו, והם היו בתור חיילים, כאילו, זאת אומרת, מגויסים,
[00:46:12] שלקחו אותנו, אז הם לקחו משם, מהבית, תמונות.
[00:46:18] את יודעת לאן אח שלך נשלח?
[00:46:22] אני לא זוכרת,
[00:46:24] אבל אני יודעת ששלחנו לו חבילות והוא היה בא לחופשות,
[00:46:29] הוא בא לחופשה ואז הוא צילם אותנו, הייתה לו מצלמה. הוא שרד את המלחמה האח הזה? כן, כן. הוא שרד את פלוגות העבודה? לא בפלוגות העבודה, הוא באמצע, באחד המצבים הוא ברח
[00:46:43] והיה עם הפרטיזנים והוא הגיע לפני, זאת אומרת, ככה הוא ניצל. כן.
[00:46:51] הזכרנו את זה שמסביב משתוללת מלחמת עולם, אליכם גם מגיעים פליטים מפולין, אתם מאוד מאוד קרובים לגבול הפולני.
[00:46:59] נכון.
[00:47:00] אבל הם עוברים הלאה. ברור, הם לא יכלו להישאר כי זה היה מסוכן.
[00:47:04] מה הבנתם, או מה את שמעת, אולי שמעת רסיסי שיחות של המבוגרים על באמת מה שקורה ליהודים בפולין למשל?
[00:47:12] אז זהו.
[00:47:13] זה שמענו מהיהודים שברוכים. מה שמעתם?
[00:47:17] מה הם סיפרו?
[00:47:18] דברים איומים. מה? איומים.
[00:47:21] סיפרו שנותנים אישה מניקה,
[00:47:25] כורטים לה את השד וזורקים אותה לנסטר כל מיני זוועות שעד היום אני זוכרת. מהסיפורים שלהם? כן. כי את הספקת לעבור זוועות גם משל עצמך. את אומרת שהסיפורים שלהם היו כל כך קשים? נורא קשים. מאמינים להם?
[00:47:44] אנשים מאמינים למה שהם מספרים? אני חושבת שאני בכל אופן עד היום זוכרת את הסיפורים ואני זוכרת איפה היינו מחביאים אותם ושולחים אותם הלאה
[00:47:55] מפני שהם לא היו מהאזור שלנו.
[00:48:00] בטח שאני זוכרת.
[00:48:02] מה את ידעת בתור ילידה קטנה על היטלר? את יודעת מי זה?
[00:48:06] שמא זה הגיע לבית שלכם?
[00:48:08] כן, כן. אמרתי לך, אימא קרא עיתונים,
[00:48:13] והיא פחדה וכל הזמן דיברה על זה, ואבא היה כזה בטוח שלא יקרה שום דבר, שהכל יהיה בסדר.
[00:48:24] אז את הוויכוחים אני זוכרת.
[00:48:28] אבא ממשיך ללכת כרגיל לבית הכנסת, חיי הדת ממשיכים כרגיל, ההונגרים לא מפריעים.
[00:48:33] לא. חוץ מהעניין של השחיטה, נכון? כן.
[00:48:36] ומבחינת מצב כלכלי, בתור ילדה, את זוכרת ירידה ברמת החיים באותן שנים, או ש...
[00:48:42] לא, לא ילדה. יכול להיות שהמבוגרים מצליחים להגן עליכם, הילדים, ואתם לא מרגישים שום דבר? כן, אני חושבת תראי, לכל אחד היה פרה בבית, ועשה חלף היה, ותרנגולות היו, אז ביצים היו, והיו שופטים,
[00:48:57] תרנגולת וכן אני זוכרת שלא היה בשר אמא הייתה עושה מפטריות כל מיני מאכלים שבמקום בשר אמא הייתה באמת אישה לא רגילה.
[00:49:12] מה קורה באותם שנים שההונגרים נמצאים עם האוקראינים עם השכנים שלכם? את ציינת שהיחסים היו מאוד טובים לפני המלחמה,
[00:49:21] היחסים ממשיכים להיות טובים? כן. את לא זוכרת גילויי האנטישמיות?
[00:49:26] לא.
[00:49:27] רק זה, אמרו לי, אבל אני לא יודעת אם זה נכון, השכנה ההונגרייה
[00:49:34] שלקחו אותנו, אז היא זרקה אבן, היא אומרת שהאבן תחזור,
[00:49:38] ככה אתם תחזרו.
[00:49:42] אבל זאת אותה שכנה ש... שאימא הייתה מארחת אותה ועוזרת לה, כן.
[00:49:48] איך את מסבירה כזה? איך את יכולה להסביר כזה דבר מבחינת יחסי אנוש?
[00:49:52] שכנה כל כך טובה.
[00:49:54] כן.
[00:49:55] אני לא מסבירה מפני שאין מה להסביר זה
[00:50:01] שחזרתי מהמחנות הבן שלה נודע לו שאני חזרתי והוא בא לחפש אותי בבודפשט
[00:50:10] ואמרו לי שהוא מחפש אותי לא ירדתי ופחדתי. פחדת ממנו?
[00:50:16] כן.
[00:50:21] מבחינה אישית את כבר נהיית ילדה יותר גדולה ואנחנו קצת נתקדם כרונולוגית את נניח בת 11,
[00:50:28] 12, 13, אני מבינה שהחיים שלך עוברים עלייך על מי מנוחות, הכל בסדר. כן, הכל בסדר. הולכת לבית ספר, לומדת, משחקת עם חברות, כרגיל. רגיל. וגם ההורים, פחות או יותר,
[00:50:40] כן.
[00:50:41] חוץ מבין אחד, האח הבכור, שלא נמצא בבית, כולכם בבית. כן.
[00:50:47] היה איזה חשש מכיבוש גרמני או משהו כזה, או שזה לא עלה על הפרק?
[00:50:52] זה כל הזמן, הוויכוחים היו בבית. בין אבא לאימא. בין אבא ואימא,
[00:50:57] ותמיד אימא דאגה ואבא היה שאנן.
[00:51:02] זאת אומרת, זה לא מגיע לפה, אבל כן ידענו, שמענו ודאגנו,
[00:51:09] בהחלט שדאגנו.
[00:51:12] יש הרבה מחקרים, הרבה מתעסקים בעניין בשאלה ההונגרית, מה קרה ליהדות הונגריה,
[00:51:19] שברגע האחרון חצי מיליון יהודים הושמדו,
[00:51:24] כשעד 44 אתם חיים שם די בבטחה.
[00:51:27] כן.
[00:51:28] ברגע שהגרמנים נכנסו להונגריה,
[00:51:33] שאני לא יודעת, הרי אם כל הזמן היו שותפים, נכון, ופתאום ב-44 הם רק ממש נכנסים,
[00:51:43] נכון, ב-19 במרץ 44, כן,
[00:51:47] ואז התחילו לאסוף את היהודים, תכף נגיע לנקודה הזאת,
[00:51:52] את מבינה היום שבמרץ 44 כבר חלקים במזרח,
[00:51:58] בחזית המזרחית מתחילים להיות משוחררים.
[00:52:01] כן. זאת אומרת, ברגע האחרון...
[00:52:05] אנחנו יודעים, וקודם כל בית הספר הפך לבית חולים. מתי?
[00:52:14] אחרי הטיבור של... רגע, אני הייתי בת 12, אז ב-42,
[00:52:22] נכון?
[00:52:23] כן. 42, הייתי בת 12. כן.
[00:52:26] נסעתי לדודים בברקסס,
[00:52:31] עיר שיש שם ענבים אצל דודים.
[00:52:37] הבת דודה של אח... ברחובו גם קוראים לזה? ברקסס. ברקסס רק קוראים לזה? יש לזה עוד שם, למקום הזה?
[00:52:43] אני לא יודעת עכשיו באוקראינית איך קוראים לזה.
[00:52:47] כן.
[00:52:48] וזו פעם הראשונה שנסעתי ברכבת ולבד,
[00:52:53] ושם הייתי הרבה זמן, איזה חודשיים-שלושה, מדוע? לפני שבית הספר נתפס עם בית חולים, לא היה בית ספר.
[00:53:05] זאת אומרת, המלחמה כבר התקרבה אלינו,
[00:53:10] וכבר שמענו שכבשו פה וכבשו שם, וזה...
[00:53:30] כן
[00:53:32] מרגיש... זאת אומרת, אני אצל הדודים,
[00:53:35] ואני שם הייתי איזה חודשיים-שלושה
[00:53:39] לפני שאין בית ספר,
[00:53:41] ושמנתי שם, גדלתי שם,
[00:53:46] באתי הביתה, אף אחד לא הכיר אותי.
[00:53:49] אימא הייתה בהלם שראתה אותי,
[00:53:52] תפרו לי שם בגדים חדשים.
[00:53:55] ממש מילדה פתאום נהייתי נערה,
[00:54:00] וזה מה שהציל אותי.
[00:54:03] אחר כך...
[00:54:03] יש ב-44, זאת אומרת, אחרי זה הלכתי עוד לבית ספר, וגם בבית ספר ישבתי תמיד ספסל לראשון, לפני שהייתי בין הקטנות
[00:54:15] היה עוד משהו, ברגע שההוגרים נכנסו הלכנו לבית ספר אוקראיני
[00:54:21] אז אלה שהיו בכיתה בחטיבת ביניים כבר נשארו כיתה
[00:54:28] מפני שהם לא ידעו
[00:54:30] ואני באתי מבית ספר עממי
[00:54:33] אז היה כבר הפרש של גיל שנתיים ביני ובין הכיתה.
[00:54:40] אז ישבתי באמת בספסל הראשון כשהייתי קטנה, ופתאום אחרי החופש שחזרתי ישבתי כבר בסוף הכיתה. ושוב, זה מה שהציל לך את החיים מאוחר יותר כשאת מגיעה לבירקנאו? כן. בדיוק. זה שגדלת פתאום.
[00:54:57] נראית יותר גדולה מגילך. ממש אף אחד לא זיהה אותי ברחוב.
[00:55:01] תמיד שאלו מאיפה באתי, מי אני.
[00:55:04] מאוד פתאום התפתחתי.
[00:55:08] כשאת חושבת היום על הז'נדרמים,
[00:55:11] זה משהו מרתיע או שאת שוות נפש כלפי זה?
[00:55:15] לא,
[00:55:16] לא הרתיע אותי ולא עשו לי שום דבר ולא הרגשתי.
[00:55:22] את סיפרת קודם שבתקופת ההונגרים, אם הבנתי נכון, הייתה איזושהי התעוררות ציונית
[00:55:28] או שלא?
[00:55:30] כל הזמן אמרתי לך שדיברו ודיברו על עליית נוער,
[00:55:35] וכל הזמן עם האצבע הייתי נוסעת ואיך מגיעים לישראל. את רצית? הייתה לך... כן. מאיפה זה בא זה שרצית?
[00:55:46] קודם כל, לאימא היו משפחות... הייתה משפחה פה.
[00:55:50] משפחה גדולה פה הייתה.
[00:55:53] זה לא רק הסבא והסבתא, אלא גם דודים ודודות.
[00:55:59] הייתה פה משפחה גדולה.
[00:56:01] ברור, במאה שערים.
[00:56:04] אבל הייתה גם בתל אביב דודה.
[00:56:08] אז ככה שדיברו על זה וידעתי.
[00:56:13] אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, כי אנחנו כבר מבחינה
[00:56:17] כרונולוגית נניח תחילת 44 עוד לפני מרץ.
[00:56:21] אם החיים היו נמשכים כרגיל,
[00:56:24] אם הגרמנים לא היו כובשים את האזור,
[00:56:27] מה את חושבת שהיה קורה איתך?
[00:56:29] את היית ממשיכה ללמוד מה? מה ההורים ציפו ממך? מה את חושבת שהיה?
[00:56:34] ניסית לחשוב על זה פעם?
[00:56:35] דיברו שלהגיע לישראל, אז דיברו שכדאי ללמוד מקצוע, אז אני כל הזמן אמרתי איזה מקצוע כדאי לי ללמוד בשביל להגיע לישראל,
[00:56:50] אז לא יודעת ממי זה בא לגזור את הצורה של הנעל,
[00:56:58] את החלק העליון ללמוד לטפוף,
[00:57:02] אבל ברור שלא למדתי, דיברנו, זה היה בשיחה,
[00:57:06] את חושבת שההורים היו באמת עולים לארץ? בסופו של דבר לוקחים את כולכם ועולים?
[00:57:12] אין לי מושג,
[00:57:13] לא יכולה לדעת.
[00:57:17] מפני שאמרתי לך, עם האצבע כל הזמן נסעתי ודיברנו,
[00:57:22] והילדים,
[00:57:24] אבל לא יותר מזה.
[00:57:27] את זוכרת את הכיבוש הגרמני, את הימים הראשונים של הכיבוש?
[00:57:31] 19 במרץ 44. תראי, אני לא ראיתי חייל גרמני,
[00:57:36] לא הגיע אליכם. הם לא הגיעו אליכם בכלל, נכון? לא, לא.
[00:57:40] בכלל לא. אז מה משתנה? מה השתנה בחיים מה-19 במרץ?
[00:57:44] קודם כל סגרו את החנויות של היהודים,
[00:57:48] סגרו עסקים של יהודים. ממש מהר, מיד אחר הקיבוץ. מהר מאוד, מפני שברגע שהם נכנסו, הם נכנסו נדמה לי במרץ.
[00:57:57] מרץ.
[00:57:58] ובאפריל כבר לקחו אותנו.
[00:58:02] תכף, יום אחרי פסח לקחו אותנו.
[00:58:06] בואי תתארי לי את הפסח האחרון בבית, את ליל הסדר האחרון, את זוכרת?
[00:58:10] כן. אז בואי תתארי לי את זה. היה רגיל ביותר. מה זה רגיל? איך עשו אצלכם פסח?
[00:58:15] פסח כשר, בדיוק כמו שאורחים תמיד,
[00:58:21] היה רגיל ביותר.
[00:58:23] הייתה אווירה כבדה, אתם כבר תחת הכיבוש.
[00:58:26] כן.
[00:58:27] כן.
[00:58:28] ותכף, יום אחרי פסח עצרו אותנו,
[00:58:33] עצרו את כל היהודים.
[00:58:34] איך היו הודעות מראש? אתם ידעתם שזה אמור להיות או שזה היה פתאומי?
[00:58:42] לא ידעתי.
[00:58:43] אתם מספיקים לארוז תיקים, משהו?
[00:58:45] הרסנו, כן.
[00:58:47] הרסנו תיקים ומסרנו גם לשכנים הגויים, זאת שהייתה שבס גוי,
[00:58:55] נתנו לה דברים.
[00:58:57] אבא לקח אותנו,
[00:59:02] אסף את כל הפמותי כסף ותכשיטים וירד איתנו למרתף,
[00:59:09] הוציא לבנים מהתקרה, הכניס שם מחבור,
[00:59:15] ולקח את כולנו לשם, שנראה,
[00:59:18] ואמר מי שיחזור שיוכל...
[00:59:23] זה המילים שהוא אמר, מי שיחזור?
[00:59:25] כן, כן. את חושבת שהוא ידע משהו?
[00:59:28] בעצם זה שהוא אמר מי שיחזור?
[00:59:30] אני חושבת שכולנו ידענו. מה ידעתם?
[00:59:33] שלוקחים אותנו, מגלים. מגלים.
[00:59:39] כן.
[00:59:40] אבל מה יהיה ואיך יהיה, לא ידענו.
[00:59:45] איך ידעתם שאתם צריכים לעזוב? היו הודעות? היו מודעות? טכנית, איך זה התבצע?
[00:59:52] היה כרוז עם רמקול? איך זה לך?
[00:59:56] לא זוכרת?
[00:59:57] לא.
[00:59:59] לא.
[01:00:00] פסח.
[01:00:02] ממש לא. זאת אומרת שיום אחר פסח?
[01:00:05] כן.
[01:00:06] ממש למחרת פסח.
[01:00:08] לאן גירשו אותכם?
[01:00:10] קודם אספו אותנו בבית כנסת, מבית הכנסת עם משאיות. כמה זמן הייתם בבית הכנסת?
[01:00:18] אני חושבת שמעט מאוד, יום או יום אחד, אני חושבת.
[01:00:24] וכשאתם עוזבים את הבית, אתם עוזבים את הבית בהרגשה שעוד מעט תחזרו לבית? או שאת זוכרת?
[01:00:30] מה את חשבת?
[01:00:32] נועלים את הבית?
[01:00:34] נועלים את הבית, כן. אני חושבת שנתנו את המפתחות לגוי שהיה בא אלינו,
[01:00:42] אבל אני לא בטוחה.
[01:00:44] את לוקחת משהו אישי מהבית?
[01:00:51] לא.
[01:00:52] בת כמה הייתה אחותך הקטנה?
[01:00:55] שמונה. בת שמונה?
[01:00:58] והיא נורא פחדה.
[01:01:00] היא אמרה, אני לא רוצה למות.
[01:01:02] היא אמרה, אני לא רוצה למות? כן. באותו מעמד? כן, כן.
[01:01:05] היא כל הזמן אמרה. אז אמרתי,
[01:01:07] אנחנו לא הולכים למות, ועודדתי אותה,
[01:01:13] אבל היא פחדה.
[01:01:14] בן כמה היה האח שאחריה?
[01:01:18] גדלי היה בן 13. 13 ואחר כך את.
[01:01:22] אתם שלושת הקטנים.
[01:01:24] כן.
[01:01:26] את יודעת מה ההורים מוציאים מהבית?
[01:01:29] מה הם לוקחים איתם בתיק? מה אתם לוקחים איתכם?
[01:01:32] אני חושבת שאוכל ובגדים,
[01:01:36] את דברי הערך הרי
[01:01:39] הטמנו במרתף
[01:01:43] זהו, לא ספק.
[01:01:46] וכל הזמן אימא אמרה תשמרו אחד על השני, תשמרו ותשימו לב,
[01:01:53] אבל לא יותר מזה.
[01:01:55] איך הייתה האווירה בבית הכנסת?
[01:01:57] כל יהודי הכפר שם? כן, כן, וזה כבר לא נשארו הרבה מפני שב-41 לקחו חלק ולא חזרו
[01:02:07] ואני לא יודעת כמה יהודים היו שם. אוספים לבית הכנסת גם יהודים מהכפרים הקטנים מסביב?
[01:02:16] אני זוכרת? שלא. רק אתכם, רק את יהודי הכפר? רק מולובר, כן. רק מולובר.
[01:02:22] אתם בדיוק אחרי הפסח.
[01:02:24] כן. מה מדברים שם בבית הכנסת? אתם סגורים שם, דרך אגב? אסור לכם לצד? אנחנו סגורים, אבל לא הרבה זמן,
[01:02:31] פני שתכף משאיות מעבירים אותנו לגטו.
[01:02:35] השכנים שלכם,
[01:02:36] יש איזה פרידה? יש איזה משהו ככה? סיפרת על השכנה עם האבן.
[01:02:40] כן, אבל... מסתכלים עליכם? מישהו מתקרב לבית הכנסת? מסתכלים, זה כן.
[01:02:46] מסתכלים ויש כאלה שמרחמים ומדברים,
[01:02:51] אבל לא זוכרת.
[01:02:53] הסתכלתי קדימה.
[01:03:01] זאת אומרת שיום אחד אתם בבית הכנסת, אתם גם ישנים שם? את זוכרת? עברתם שם לילה? אני חושבת שלא, אני חושבת שישר הביאו,
[01:03:08] מפני שפעמיים הייתי בבית הכנסת, אז אני כבר לא זוכרת, אני זוכרת שישנו,
[01:03:15] אבל אני חושבת שפעם הקודמת, ב-41.
[01:03:20] אני חושבת, לא יודעת בדיוק.
[01:03:22] ואז מעבירים אותך במשאיות, לאן?
[01:03:26] לגטו.
[01:03:28] איזה גטו?
[01:03:29] גטו זה בסקרנצה.
[01:03:33] איפה זה סקרנצה?
[01:03:34] סקרנצה זה אחרי חוסט,
[01:03:37] וזה קרוב לסבתא מצד אימא,
[01:03:41] וקיבלנו בית יחד עם סבא וסבתא וגם כמה דודים, כולנו היינו בבית אחד בסקרנצר.
[01:03:53] מה את זוכרת מהתקופה שם?
[01:03:55] שהיה קשה, והיו כאלה שניסו לברוח ותפסו אותם וקיבלו מכות,
[01:04:03] וסיפורים שלא היה מרגשי פחד. אתם סגורים שם לגמרי בסקרנצה? אתם לא יכולים לצאת מהגטו?
[01:04:12] את זוכרת? לא, לא יכולים לצאת, והכל בתוך ה... אבל גם כן, אני חושבת שהיינו אולי חודש,
[01:04:23] אם זה אחרי פסח, אז חודש ימים בערך, והגענו לאושוויץ
[01:04:29] קצת לפני שבועות.
[01:04:31] אז בוא נדבר על החודש הזה בסקרנצה.
[01:04:34] אתם משפחה,
[01:04:37] נעקרתם מהבית שלכם,
[01:04:39] כן והמצב הוא לא ברור נכון? אתם לא מבינים מה הלאה, לא ברור מה...
[01:04:44] ושם במקרה אנחנו עם סבא וסבתא. מה שלומם? איך סבא וסבתא?
[01:04:50] כולם באותו בית והיה שקט.
[01:04:56] זה ההורים של אימא
[01:04:58] והדודים שלי, זאת אומרת האחים של אימא,
[01:05:02] אח, שני אחים של אמא עם הילדים. בני כמה היו על סבא וסבתא שלך?
[01:05:13] לא יכולה להגיד.
[01:05:15] אין לי מושג.
[01:05:16] הם בטח נראו לך מאוד מבוגרים.
[01:05:20] תראי, הקשר שלנו עם ההורים של אמא, זאת אומרת, עם הסבא והסבתא היה מאוד קרוב,
[01:05:27] מפני שהם היו באים הרבה אלינו ואנחנו היינו באים אליהם.
[01:05:33] לעומת זה ההורים של אבא
[01:05:36] רק הסבא היה בא אלינו, בדודים,
[01:05:40] אבל סבתא אף פעם לא הייתה. ואני הייתי ילדה בת שבע שפעם הראשונה ראיתי את סבתא,
[01:05:48] שהייתה לי שאלת ושלחו אותי לשם להחליף אוויר.
[01:05:55] וזה לא היה לי נעים שם, לא הרגשתי נוח.
[01:06:01] ואצל סבתא מצד אימא זה היה רגיל,
[01:06:04] ו... מפני שהם היו באים הרבה אלינו גם.
[01:06:08] הייתה שמירה סביב הגטו?
[01:06:10] אני חושבת שכן.
[01:06:12] אי אפשר היה לצאת. זאת אומרת שאנשים ניסו לברוח. למה אנשים ניסו לברוח?
[01:06:16] ידעו כנראה.
[01:06:18] התחילו כבר דיבורים? התחילו שמועות? כן, כן.
[01:06:22] אני מבינה שאי אפשר היה לברוח, שזה היה מאוד קשה. אי אפשר היה לברוח, מפני שעובדה שאלה שברחו בעיקר בחורים צעירים שהכירו את הסביבה ואת המקומות,
[01:06:33] ניסו לברוח.
[01:06:34] אולי חלק הצליח, אני לא יכולה להגיד,
[01:06:38] אבל כשהם חזרו הם חטפו מכות רצח.
[01:06:45] מה זאת אומרת הם חזרו? הם ברחו, נתפסו וחזרו? על זה את מדברת?
[01:06:48] זאת אומרת, הם לא חזרו, תפסו אותם. הם נתפסו. קודם כל, גם התושבים המקומיים
[01:06:56] התאכזרו אליהם, מפני שהם חשבו שהנה,
[01:06:59] יש להם רכוש לתפוס וכדאי למסור אותם,
[01:07:04] אז ככה שלא היה שיתוף פעולה. את מדברת על אוקראינים, נכון? כן.
[01:07:10] שם היו פחות אוקראינים, שם היו יותר הונגרים. יותר הונגרים. כן.
[01:07:19] ואני חושבת שגם גרמנים, פני שקראו להם השוואבים,
[01:07:23] אז גרמנים, אז ככה שהיה נגב.
[01:07:31] בחודש הזה יש לכם מספיק אוכל שמה?
[01:07:33] שאתם הבאתם איתכם? איך זה?
[01:07:36] כנראה שהבאנו וגם שאר המשפחות לא זוכרת שהיה רעב או משהו. הייתה שם הנהגה מקומית? נוצרת הנהגה של הגטו?
[01:07:49] לא היינו שם הרבה זמן. לא היה מספיק זמן בשביל זה? לא. את זוכרת שבתות שמה? איך אתם מעבירים שם שבתות?
[01:07:57] אני לא זוכרת.
[01:07:59] זה היה כל כך קצר שאני ממש לא זוכרת.
[01:08:03] זה בעצם החודש האחרון שאת עם ההורים שלך? כן. עם משפחה?
[01:08:07] נכון.
[01:08:09] ואימא שלי הייתה עוד צעירה והייתה נראית כמו אחות ולא אימא,
[01:08:18] אבל כשהגענו לאושוויץ... אז בואי תספרי על הגירוש לאושוויץ. מה קורה אחרי חודש שאתם שמה בסקרנסן?
[01:08:24] באים רכבות, מעמיסים אותנו ברכבות,
[01:08:31] וכל המשפחה ביחד. מי מעמיס אתכם? ההונגרים?
[01:08:35] אני חושבת שזה, כן, זה ההונגרים.
[01:08:37] וההונגרים עושים שם הכל, נכון?
[01:08:39] כן,
[01:08:39] כן.
[01:08:42] ונוסעים. אמרו לכם לאן אתם נוסעים?
[01:08:45] לא.
[01:08:46] אתם כל המשפחה נכנסת באותו קרון? כן.
[01:08:50] כל המשפחה ו... אתם מנסים לשער אבל לאן אתם נוסעים? בטח היו דיבורים. אולי המבוגרים יודעים, ואנחנו לא כל כך,
[01:09:02] לא כל כך שמנו לב.
[01:09:04] לא ידענו.
[01:09:05] כל הזמן אמרו רק,
[01:09:06] תשמרו אחד על השני וזה מה שהמוטו היה שכל אחד ישמור
[01:09:14] אבל זה היה הזוי,
[01:09:17] לא תיארנו לעצמנו לאן ומה, אולי ההורים כן ידעו אבל אנחנו לא.
[01:09:24] בואי תתארי לי את הנסיעה.
[01:09:27] הנסיעה הייתה מאוד קשה כשהקרונות היו סגורים ולא היה אוויר ופה מישהו הקיא ופה מישהו צריך לשירותים
[01:09:37] היה קשה מאוד.
[01:09:39] כל המשפחה הייתה באותו קרון? באותו קרון,
[01:09:43] כן.
[01:09:44] היו כאלה שניסו לברוח מהרכבת? את זוכרת? לא, לא.
[01:09:48] אי אפשר היה לברוח. עכשיו אתם מנסים,
[01:09:51] מנסים, אתם מבינים שאתם יוצאים מגבול הונגריה? אתם מבינים את זה?
[01:09:57] בשלב מסוים?
[01:09:58] אתם מצליחים לקלוט את כיוון הנסיעה?
[01:10:01] כן, ידענו שזה לכיוון פולין,
[01:10:05] וכבר שמענו שיש מחנות בפולין,
[01:10:10] אבל אני... אתם לא שמעתם אבל על מחנות השמדה, נכון? זה לא הגיע. לא.
[01:10:15] אני לא. את לא.
[01:10:17] הרכבת עצרה
[01:10:18] מדי פעם? לא. היא נסעה ישר? היא נסעה ישר.
[01:10:22] נדמה לי ששבוע ימים זה לקח.
[01:10:25] אתם שבוע ימים סגורים בתוך הרכבת? כן.
[01:10:29] מגיעים לאש... בואי תנסי לתאר לי את זה. מה זאת אומרת? איך אפשר להיות שבוע שלם סגורים בתוך רכבת?
[01:10:34] אין ברירה. היו לכם מים? היה אוכל קצת?
[01:10:40] אני לא זוכרת. את לא זוכרת את זה? לא.
[01:10:43] ממש לא. היו שם ילדים ממש קטנים?
[01:10:45] היו תינוקות? בטח, היה בכי והיו שהכיאו והיה מאוד קשה. מה עם הצרכים?
[01:10:54] סליחה על השאלה.
[01:10:56] לא זוכרת.
[01:10:58] לפי הספרים אני קוראת שהיה כלי והיו פותחים את הדלתות ושופטים, אני לא זוכרת.
[01:11:08] את חושבת שבנסיעה הזאת,
[01:11:10] דיברנו קודם על נקודת השבר הראשונה, שזה הניסיון גירוש ב-41?
[01:11:15] כן.
[01:11:16] הנסיעה הזאת זאת עוד נקודת שבר?
[01:11:20] בהחלט,
[01:11:21] זה שבר גדול ודאגה וסבל גם יותר,
[01:11:26] הרבה יותר סבל. שם זה היה איזה חצי יום נסיעה והגענו.
[01:11:32] פה זה היה כמה ימים, אז זה היה מאוד קשה.
[01:11:36] סירחון ומחנק וזה היה קשה, זה אני זוכרת. את זוכרת את אבא שלך מהקרון, מהנסיעה?
[01:11:46] לא.
[01:11:49] היינו כל המשפחה ביחד.
[01:11:52] מה מדברים? מה אנשים מדברים בכזאת סיטואציה?
[01:11:57] לא זוכרת.
[01:12:00] זה בלאקארט, ממש אני מנסה לדבר, לא זוכרת.
[01:12:05] את זוכרת אם יש איזשהו שלב בנסיעה שאתם עוברים מהידיים של ההונגרים מהידיים של הגרמנים?
[01:12:11] לא.
[01:12:11] עד שלא הגענו לאשוויקס, לא.
[01:12:19] בואי תתארי לי את ההגעה לאושוויץ.
[01:12:21] זה טראומה נוראית, נשי צעקות,
[01:12:27] כלבים נובחים, ולרדת, וכל אחד, והמיון,
[01:12:34] ומה שאמרתי, שמה שהציל אותי,
[01:12:39] עכשיו אני יודעת שזה מנגלד, שואל אותי בת כמה את?
[01:12:43] ואני אומרת לו חמש עשרה, אז הוא אומר מה, בת כמה?
[01:12:47] אז קאפו נותנת לי מכה והיא אומרת לו בת שמונה עשרה,
[01:12:52] ואחר כך היא באה אחריי, היא אומרת תזכרי את בת שמונה עשרה.
[01:12:58] ורציתי ככה להתמרד, אבל היא דחפה אותי וגמרה.
[01:13:05] זהו, הייתי יחד עם אחותי. אז רגע, בואי נעשה סדר.
[01:13:09] אתם יורדים מהקרון.
[01:13:12] אני מניחה שעוד לפני המיון,
[01:13:14] עוד יש איזשהו שלב שאת רואה את ההורים, שאת רואה את האחים, מה הם מיד נעלמים לך?
[01:13:19] מיד נעלמים, זאת אומרת אימא ירדה עם תינוק של אחותה.
[01:13:25] למה?
[01:13:27] לעזור לה.
[01:13:28] פשוט כדי לעזור לה? לעזור לאחות? להוריד? כן, כן. אז היא יורדת עם תינוק?
[01:13:32] כן, מפני שהיו כמה ילדים קטנים,
[01:13:36] אז היא עוזרת לרדת ל...
[01:13:40] זהו, ומאז... לא ראית את אימא יותר?
[01:13:43] יותר לא ראיתי.
[01:13:44] את מבינה היום שזה שאמא החזיקה תינוק על הידיים זה גזר דין מוות היה בשבילך. בהחלט, בהחלט. מה שאימא לא יכלה להבין.
[01:13:51] נכון. איך קראו לתינוק, את זוכרת?
[01:13:54] לא, זה לא תינוק שלנו. הבנתי. זה אחד הבני דודים. אחד האחיינים, לא, הבני דודים שלך.
[01:14:01] כן. ואת לא זוכרת איך קראו לו?
[01:14:03] לא.
[01:14:05] מה שאת מספרת פה זה שהייתה לך דודה עם ילדים מאוד מאוד קטנים שגם הייתה בנסיעה הזאת. כן.
[01:14:11] היו שתי דודות. שתי דודות?
[01:14:13] כן,
[01:14:14] ועם ילדים קטנים.
[01:14:19] כשירדנו אחותי ואני היינו בצד אחד והם לצד שני. איזה אחות?
[01:14:25] הגדולה. הגדולה.
[01:14:27] כן,
[01:14:28] הייתה יחד איתי. את זוכרת את הרגע האחרון שאת רואה את אבא ואת האחים?
[01:14:33] לא, אבל את מי שראיתי האחרון זה את הסבא.
[01:14:39] מפני שישר הביאו אותנו למקלחות.
[01:14:42] וזה היה נורא טראומטי מפני שגבר הוריד לנו סער מבית השחי וזה היה נורא טראומטי ואחר כך אישה גילחה לנו את הראש
[01:15:00] אחר כך הגענו למקלחות, ומהמקלחות קיבלנו שמלה אפורה, ארוכה. אתן לא הייתן רגילות להתפשט ברבים, נכון? ילדות מבתים דתיים זה היה משהו מאוד מאוד קשה, מאוד משפיל. זה נורא, זה היה נורא משפיל,
[01:15:17] מאוד משפיל, מפני שאמרתי למה גבר צריך לעשות את זה ולא אישה ככה,
[01:15:24] זו הרגשה איומה.
[01:15:26] אבל כל הזמן צועקים ברעש ואת בהלם, את לא... מופעל עליכם הרבה הרבה לחץ, נכון? נורא, נורא.
[01:15:39] ואחרי המקלחות
[01:15:41] השמלה לבנה ושוב פעם בחמישיות והולכים.
[01:15:46] פתאום אני רואה קבוצה גברים וסבא שלי היה גובה של שני מטר ועושה כל הזמן,
[01:15:55] ככה עם היד.
[01:15:57] ואני אומרת, איך הוא מזהה אותנו?
[01:15:59] איך הוא רואה שזה...
[01:16:01] הוא בטח עשה את זה לכולנו,
[01:16:04] אבל אני הייתי בטוחה שהוא עושה את זה, שהוא מתכוון אליי ולאחותי.
[01:16:10] זו התאונה שעד היום אני רואה אותו, איך שהוא עושה עם היד. בוא תזכירי איך קראו לסבא הזה שוב. בצלאל.
[01:16:20] וזה היה הסבא שהיינו הכי הרבה... היית קשורה לסבא הייתי. כן.
[01:16:28] את ברגע הזה שנותנים לכם את הבגדים, מה את אומרת לכם? סימלה? מי סימלה אפורה ארוכה כזאת? את מזהה מיד את אחותך? היא מזהה אותך?
[01:16:40] זילחו לכם את השיער?
[01:16:42] כן.
[01:16:43] אני רוצה לחזור טיפה אחורה.
[01:16:46] כשאת יורדת מהרכבת, מה את רואה סביבך?
[01:16:49] ויזואלית, מה את רואה מול האמת? רעש, רעש אימים. את רואה רעש? כלבים הופכים רעש, נורא. פה צועקים ושם צועקים,
[01:16:57] ולהסתדר, ולא להוריד את הדברים,
[01:17:01] להסתדר בחמישיות. אומרים לך להשאיר את הדברים שלכם בקורונה? כן, כן, בקורונה. ואיזה שעה אתם מגיעים? והיה בוקר, צהריים, ערב, את יודעת?
[01:17:13] לא זוכרת.
[01:17:14] שמה זאת פעם ראשונה שאת רואה ממש גרמנים?
[01:17:18] כן. באושוויץ? כן, כן.
[01:17:20] אתם מבינים שאתם בפולין?
[01:17:22] כן. כן, זה הבנתם.
[01:17:24] כן.
[01:17:25] כשאתם ראיתם את ה... כשאתם הבנתם שאתם במקום שנקרא אושוויץ,
[01:17:29] או שלה? לא. לא ידעתם על הפרטה? לא.
[01:17:37] את זוכרת את הפעם האחרונה שראית את אבא שלך?
[01:17:40] זה עוד בקרון?
[01:17:41] בקרון. מהקרון יותר לא ראיתי.
[01:17:45] ואחותך הקטנה?
[01:17:46] גם כן.
[01:17:48] שם זה הרגע האחרון שראיתי אותם. את אימא ואת אחותי.
[01:17:53] זאת אומרת שאתם לא הספקתם להיפרד כמו שצריך.
[01:17:56] לא, אף אחד לא נפרד. לא מאחי, מגדליה, גם לא נפרדתי.
[01:18:02] כלום.
[01:18:03] כל אחד זה היה רעש נוראי,
[01:18:06] כלבים נופחים, וזה אי אפשר לתאר, לחץ.
[01:18:11] חוץ מגרמנים, את ראית שם גם אסירים ותיקים?
[01:18:15] כן, הקאפו. הקאפו הזאת? כן. היא הייתה יהודייה?
[01:18:20] אני חושבת. חושבת. אני חושבת שהיא יהודייה. היא בעצם קשורה לזה? היא הצילה לך את החיים באותו רגע? כן, נכון. אם לא, את היית הולכת?
[01:18:28] עם הילדים.
[01:18:29] עם הצעירים?
[01:18:31] אולי לא, אני לא יודעת. בכל אופן,
[01:18:34] שהוא שאל עוד פעם, בת כמה אני זמרת שהוא לא האמין.
[01:18:38] אז היא ענתה לו ודחפה אותי.
[01:18:41] באיזה שפה הוא שאל אותך בת כמה?
[01:18:44] בגרמנית. את יודעת גרמנית?
[01:18:46] ודאי, בבית דיברוי, תשמע.
[01:18:49] אז את הבנת.
[01:18:50] הבנת אותו. בטח, בטח.
[01:18:54] מה קורה אחרי זה? אנחנו עצרנו בקטע שאתם עם אחרי המקלחת, את רואה את סבי שלך מנופץ?
[01:19:01] פעם אחרונה שאת רואה אותו? כן. ואז מה קורה?
[01:19:03] מה עושים אתכם?
[01:19:04] אנחנו בתוך הצרי וישנים בתוך התאים האלה עשרה או שתיים עשרה, אני לא יודעת בדיוק.
[01:19:13] אז אני זוכרת שעל ידי ישבה בחורה שקראו לה אוגוסטה,
[01:19:20] ואמרתי, איזה מין שם,
[01:19:22] מאיטליה.
[01:19:23] וזה אני זוכרת,
[01:19:24] היא שמה את הראש עלי, כשהיינו ככה צפופים,
[01:19:28] אז היא אמרה, אוי, את עוד מרופדת,
[01:19:31] היא ישלמה לשכה.
[01:19:33] רחל, את אמרת שאת ואחותך נלקחות משאר הקבוצה לצריף, לדרגשים. מישהו מסביר לכם באיזשהו שלב את החוקים, את הכללים של המקום? איפה אתן?
[01:19:50] כן, התחילו, קודם כל זאת ששמה את הראש עליי,
[01:19:54] אז היא אמרה שאנחנו באושוויץ, בבירקנאו,
[01:19:59] ושזה מחנה ריכוז.
[01:20:02] הסבירו לנו, זאת אומרת, משמועות.
[01:20:05] לא באופן מסודר.
[01:20:07] לא.
[01:20:08] רק כששאלנו את המנהלת של הצריף מתי נפגוש את ההורים,
[01:20:16] אז היא הראתה לנו על הארובות ששם ניפגש.
[01:20:21] ולא אמרה מתי, אלא שם תיפגשו. ואז כבר התחלנו... הבנת מה היא אמרה או שלא?
[01:20:28] באותו רגע לא.
[01:20:30] אבל לאט לאט זו זאת שהייתה על ידי, ששמה את הראש עליי,
[01:20:36] שקראו לה אגוסטה.
[01:20:38] אז היא אמרה שזה מחנה ריכוז ומי שלא עובד,
[01:20:43] הורגים אותו.
[01:20:45] התחלנו כבר לשמוע.
[01:20:48] רוב הקבוצה, רוב האנשים בצריף איתך,
[01:20:52] היו מהמקום שלך? כן, כן, הרוב. את הכרת את רוב ה...
[01:20:58] הרבה, מפני שלא את כולם, אבל הרבה הכרתי.
[01:21:02] ומה היו? היו איתי גם חברות מהבית,
[01:21:07] ואחותי וגם בת דודה הייתה...
[01:21:12] מה היה טווח הגילאים שם, פחות או יותר?
[01:21:17] היו נשים והיו ילדות, זאת אומרת, לא ילדות קטנות, אבל...
[01:21:24] את היית בת חמש עשרה. כן. היו צעירות ממך?
[01:21:28] יכול להיות. יכול להיות. והמבוגרות ביותר, במוצקן מה היו פחות או יותר?
[01:21:33] כולם היו צעירים. כולם היו צעירים. לא היו שם נשים בגיל של אימא שלך, נכון?
[01:21:39] אולי כן,
[01:21:40] אבל אימא שלי לא הייתה.
[01:21:45] הקפו מסבירה לכם?
[01:21:47] שום דבר. חוקים, מה לעשות, מה אסור, מה מותר? איך את מבינה?
[01:21:53] נכנסים לתוך המשטר, בבוקר יש את ה-CeLapal. בואי תסבירי, מה זה CeLapal?
[01:22:00] יש את השריקה שצריך לקום ולהסתדר. שירותים אין,
[01:22:06] לשירותים הולכת כל הקבוצה,
[01:22:09] וזה שירותים ציבוריים ישבן מול ישבן,
[01:22:15] וצריף ענק,
[01:22:17] ועושים שם מה שצריך לעשות, ומהר, אין זמן, וכל דבר זה מהירות.
[01:22:24] ולהסתדר במסדר,
[01:22:28] ובמסדר פה מישהו מתעלק, מוציאים אותו, ופה מישהו...
[01:22:34] כל פעם יש דילול, זאת אומרת, כל פעם מוציאים מישהו.
[01:22:39] אבל לא ידענו עוד לאן ומה קורה.
[01:22:42] אבל אחותי היא הייתה גבוהה ממני ורזה.
[01:22:47] אז היא הייתה צובטת את הלחיים שהיא תיראה יותר גיבורה.
[01:22:54] איך? למה היא הבינה שהיא צריכה לעשות את זה?
[01:22:57] אמרו לה, אמרו לה. אמרו לה אסירות יותר ותיקות? כן, כן, הוותיקות יותר אמרו לה, כן.
[01:23:05] אתם הבנת?
[01:23:06] היא הבינה שאם היא לא תעשה את זה,
[01:23:08] אני לא יודעת אם היא הבינה,
[01:23:11] אבל אחר כך שעברנו משם,
[01:23:17] הובילו אותנו למחנה אחר, לא היינו שם הרבה זמן, חודש או חודש וחצי.
[01:23:23] את היית בבירקנאו.
[01:23:25] כן. אז בואי נדבר על החודש הזה בבירקנאו.
[01:23:28] זה כל כך הרבה מחנות, ובכל מקום... זה קצת מתערבב לך?
[01:23:34] בהחלט.
[01:23:35] מפני ששם אני לא זוכרת,
[01:23:37] מה שאני זוכרת שלא רציתי לאכול את האוכל ואחותי הכריחה אותי שחייבים לאכול,
[01:23:44] להחזיק מעמד. איזה אוכל קיבלתם?
[01:23:48] שאי אפשר היה לאכול אותו.
[01:23:51] וזה רק פעם ביום, בערב היינו מקבלים את האוכל,
[01:23:56] וזה היה נורא.
[01:23:58] מה עשיתם שם כל היום?
[01:24:02] בבוקר היה מסדר וקיבלנו קפה ופרוסת לחם,
[01:24:08] או שבערב קיבלנו את הפרוסת, בערב קיבלנו את השתי פרוסות לחם עם קצת מרגרינה, זו הפעם הראשונה שראיתי מרגרינה,
[01:24:21] ונדמה לי ריבה או משהו,
[01:24:24] וזה היינו צריכים לשמור לבוקר.
[01:24:27] בבוקר היינו מקבלים רק שתייה.
[01:24:31] צהריים היינו מקבלים את המרק.
[01:24:36] ומה אכלתם את המרק?
[01:24:39] הם נתנו כלי כנראה, לא יודעת, קיבלנו מרק, אז כנראה. בין לבין, אתן לא עובדות שם, נכון? לא, לא. אז בכל זאת, איך מעבירים את הזמן? מה אתם עושות כל היום שם?
[01:24:53] שוקבים על הדרגש הזה ולא עושים כלום.
[01:24:57] אתם נתנו לכם גם לצאת קצת? להסתובב שם? לא, לא. הייתם ממש סגורות בצריפ? כן, בצריפ כל הזמן. על מה מדברים?
[01:25:05] בערך
[01:25:07] איך מרגישים ומה יהיה ואיפה יהיה.
[01:25:11] מדברים דברים רגילים. לא את הגוסטה הזאת שאלתי מאיפה היא, אז היא סיפרה לי שהיא כבר כמה זמן ושהיא מאיטליה,
[01:25:23] אבל לא זוכרת הרבה ממנה, מפני שזה היה זמן קצר לעומת שאר הזמן. את כל הזמן צמודה לאחותך? כן, כל הזמן.
[01:25:35] איך אתם מנסות לעודד אחת את השנייה? כן,
[01:25:38] היא הכריחה אותי לאכול, ושחייבים לאכול, מפני שצריך להחזיק מעמד, כן, בהחלט.
[01:25:47] היו שם בנות שהמשיכו להתפלל או משהו כזה, את זוכרת,
[01:25:54] בחודש הזה, בעיר ברוק בבירקנאו?
[01:25:56] לא, לא.
[01:25:57] לא היה, לא היה סידור או משהו, לא, לא התפלל. יצא לך לראות שם אסירים יותר ותיקים או אסירות ממקומות אחרים?
[01:26:09] לא.
[01:26:09] רק מה שהיו בצרי. מסלובקיה, מפולין, לא?
[01:26:13] כן, הסלובקיות סיפרו שהן בנו את הצרי והן היו קשוחות כאלה. איך הן היו, בנות הסלובקיה? קשוחות נורא.
[01:26:23] את יודעת, הן היו, היה משלוח מסלובקיה עוד במרץ?
[01:26:27] כן, הם אמרו... ארבעים ושניים? הן היו הראשונות שהגיעו לשם. כן, הן בנו את המחנה.
[01:26:33] היא סיפרה לנו שהן בנו את המחנה.
[01:26:37] אז אני מבינה שלא הייתה לכם שם יותר
[01:26:39] האינטראקציה עם בנות אחרות, או אתם הייתם ביניכן רוב הזמן.
[01:26:43] רוב הזמן, כן.
[01:26:46] וזה היה מין שגרה, בבוקר הצלפל, ונדמה לי שגם אחרי צהריים היה לראות אם כולם ישנם, ורוב הזמן, לשירותים נדמה לי שלא נתנו אחד-אחד לצאת, אלא רק כל הצריף ביחד.
[01:27:06] וזה היה נורא משפיל, מפני שזה צריף
[01:27:11] אחד ארוך ובתי שימוש צמודים.
[01:27:16] נורא.
[01:27:18] באיזה מצב נפשי את היית בחודש הזה?
[01:27:24] לא הייתי.
[01:27:26] כל הזמן ציפיתי, כל הזמן אמרו, חייבים לאכול, אפילו שזה לא טעים, צריך לאכול וצריך להחזיק מעמד ולשמור אחד על השני.
[01:27:37] את ציפית לראות את ההורים? את חשבתי, את כבר הבנת? מאיזה שלב הבנת מה קרה להורים? לא, לא, לא הבנתי.
[01:27:43] כל הזמן לא הבנתי והייתי בטוחה שאמא איכשהו תשרוד, זאת אומרת זה יותר מאוחר,
[01:27:51] חשבתי היא בטח תשרוד.
[01:27:54] ולדאבוני עכשיו אני יודעת, זאת אומרת, אחר כך ידעתי שהיא הלכה עם אחותי ושלא היה סיכוי,
[01:28:04] אבל זה לקח זמן עד שהבנתי.
[01:28:07] כשאת היית שמה, את הבנת שיש שם תאי גזים?
[01:28:11] אני אומרת לך שהיא אמרה לנו שניפגש שם עם ההורים. אבל את הבנת מה היה שם בעצם? באותו רגע לא, אבל הסלובקיות הסבירו ששורפים שם את הגופות והתחלנו להבין,
[01:28:27] ידענו כבר.
[01:28:29] את זוכרת שם גילויים של עזרה הדדית בין הבנות שמנסות לעזור אחת לשנייה?
[01:28:37] לא.
[01:28:40] רק שהכריחה אותי לאכול ושצריך לשמור ושהיא תיראה יותר בריאה,
[01:28:50] אז לעשות את הלחיים ברודות.
[01:28:55] אני חושבת שהייתי ככה במין חוסר ודאות מה ומה ומה יהיה, מה יהיה,
[01:29:04] אבל לא, כנראה שילדים, אז הילד חושב שיהיה טוב.
[01:29:15] בכל אופן, קיוויתי לטוב.
[01:29:18] זוכרת שם הרבה בנות שהיו במצב של אפתיה?
[01:29:23] לא.
[01:29:24] לא.
[01:29:26] היה הרבה בכי, והיו בכיות, ועודדו אחד את השני, אבל לא זוכרת שאנחנו...
[01:29:37] היו שם...
[01:29:40] עונשים?
[01:29:41] הייתה שם איזה מערכת ענישה או שלא היה צורך בכלל להשתמש במערכת ענישה? לא, לא, לא היה.
[01:29:47] אתן הייתן ממושמעות אני מבינה.
[01:29:50] כן.
[01:29:51] לא זוכרת שקיבלו מכות או שמשהו. לא,
[01:29:56] לא.
[01:29:57] אוקיי.
[01:29:58] את היית בריאה בחודש?
[01:30:00] כן, כן.
[01:30:03] הייתי ג'דוית.
[01:30:06] אז זהו, שאחותי הכריחה אותי כל הזמן שחייבים לאכול מפני שאין משהו אחר וזה היה לי קשה,
[01:30:15] אבל אכלתי.
[01:30:18] אני שואלת שוב, את לא זוכרת שם...
[01:30:22] אם במקרה, בצלפל מישהו הייתה מתעלפת, זה אני זוכרת,
[01:30:27] שפתאום היו מתעלפות ונופלות מפני שהיינו עומדים
[01:30:31] שעות. שעות ממש? כן, ממש. לא יודעת אם שעות, מספיק שעה לעמוד במקום אחד,
[01:30:39] אז פתאום מישהי נופלת ולוקחים אותה, וזה אני זוכרת, כן.
[01:30:46] ואחותי אף פעם לא עמדה הראשונה,
[01:30:49] תמיד עמדה שלישית או רביעית ולא בחזית.
[01:30:57] היא הייתה הרבה יותר גבוהה ממני ורזה.
[01:31:02] מה קורה לך חודש?
[01:31:03] לוקחים אותנו והעבירו אותנו.
[01:31:08] זו פעם ראשונה שראיתי את הגסטאפו בבגדים שחורים.
[01:31:14] אני שבאושוויץ אני לא זוכרת אותם עם המדים השחורים.
[01:31:22] העיקר בסוף הגענו לשטוטהוף.
[01:31:26] את שמחת לצאת משם?
[01:31:29] בבקשה. את רצית לצאת משם מאושוויץ?
[01:31:33] שאלו אותי.
[01:31:34] אף אחד לא שאל. אבל זה משהו ששימח אותך שהבנת שאת יוצאת משם?
[01:31:39] או שזה לא שינה לך? לא שינה לי שום דבר. לא ידעתי מה זה אושוויצוד,
[01:31:44] ועוד לא ידעתי לאן לוקחים אותי. לא ידעתי כלום. היו שם בנות יותר ותיקות שאמרו לכן, כדאי לכן לצאת מפה?
[01:31:51] מישהו אמר לך משהו כזה? לא, לא.
[01:31:54] אני לא סופרת.
[01:31:56] הייתה סלקציה לפני שאתם הועברתם?
[01:31:59] או שכל הקבוצה הועברה? כן, תמיד. זה כל יום. כל יום היה סלקציה.
[01:32:03] מפני שכל יום בזמן המסדרים אז פתאום מישהו מתעלף, מישהו נשאר בצריף, אז לוקחים אותו.
[01:32:12] זה היה כל יום
[01:32:14] ולא היינו רואים אותם בחזרה.
[01:32:17] אז הבנו שזה רע.
[01:32:21] אבל כנראה שבכל זאת נוער
[01:32:27] חושב
[01:32:28] אני אמשיך, אני אשרוד, אני זה, וזה מה ש...
[01:32:34] את רצית לחיות?
[01:32:35] כן.
[01:32:39] מעבירים אתכם אחרי חודש?
[01:32:41] אחרי חודש מעבירים אותנו, אולי חודש וחצי, לא בדיוק חודש, מפני שאני זוכרת שבשבועות,
[01:32:49] תראי, מפסח עד שבועות זה בסך הכל שישה שבועות. נכון. אז היינו גם בגטו וגם באושוויץ,
[01:32:56] אז אני לא יודעת בדיוק,
[01:32:58] זה זמן קצר והעבירו אותנו למחנה שקוראים לזה אלבינג,
[01:33:04] ואני לא יודעת איפה זה, גם שם לא היינו הרבה זמן. אלבינג?
[01:33:09] אלבינג נגמר. מה את זוכרת משם? את לא זוכרת משם? שום דבר. לא זוכרת כלום.
[01:33:15] ומשם לשטוטוף.
[01:33:18] בשטוטוף אני זוכרת. נראו אתכם ברכבת?
[01:33:20] כן,
[01:33:21] כן.
[01:33:22] ובשטוטוף אני זוכרת נשק, כשירדנו מהקרונות,
[01:33:27] אז קודם כל ראיתי את החיילים עם מדים שחורים,
[01:33:31] שלפני זה לא ראיתי בשחור.
[01:33:35] והגענו לשטותהופ אז אמרו לתפוס את החדרים ואני זוכרת שכל אחד רץ מהר לתפוס חדר ורציתי להיות עם בני מקום שלנו
[01:33:51] אז לא היה כבר מקום אז עברנו לחדר אחר
[01:33:56] שלא הכרתי את האנשים
[01:33:58] זה היה חדרים או צריפים?
[01:34:00] צריפים אבל חדרים חדרים
[01:34:03] ושם היינו די הרבה זמן.
[01:34:09] משם התחילו לעשות סלקציות לעבודה.
[01:34:14] כמה זמן הייתם שם בשטותוף?
[01:34:16] שאת אומרת לי די הרבה זמן.
[01:34:19] לא ידעתי, חודשיים, שלושה.
[01:34:23] כשבתוך שטותוף אתם לא עובדות?
[01:34:25] לא, לא עובדים.
[01:34:26] ומה עושים שם כן?
[01:34:29] בדיוק כמו באושוויץ.
[01:34:31] צלפל ושוב פעם לחדרים, לא עבדנו
[01:34:37] אבל התחילו לעשות מיון
[01:34:41] למחנות עבודה ותמיד בחרו אותי ותמיד המזכירה שם
[01:34:52] הייתה משחררת אותי בכדי שאני אשאר עם אחותי
[01:34:59] אז כל פעם בחרו בי, זאת אומרת איזה שלוש פעמים בחרו בי
[01:35:03] שאני אלך לעבודה ותמיד בינתיים אחותי הרגישה לא טוב. אני מבינה שאת אחותך לא בחרו.
[01:35:12] לא,
[01:35:13] לא,
[01:35:14] היא הייתה כבר בבית חולים. מה היה לה?
[01:35:17] היא הרגישה לא טוב והיא הקיאה והיא הרגישה לא טוב.
[01:35:22] איזה בית חולים היה שם בשטטות? לא, היא שכבה בחדר. שכבה בחדר? בחדר, זאת אומרת, בתוך הצריף היה חדר לחולים.
[01:35:31] ואני זוכרת כשהסתכלתי, דיברתי איתה דרך החלום
[01:35:38] ומישהו שאל בת כמה היא?
[01:35:40] אז היא אמרה אני כבר לא אהיה בת שמונה עשרה
[01:35:44] וזה נורא ככה נכנס לי לראש
[01:35:51] וכל פעם הייתי מתחבא בבית חולים זאת אומרת המזכירה של האנשים
[01:35:59] בכדי שאני אוכל להישאר עם אחותי. מי הייתה המזכירה הזאתי? את יודעת? לא. היא הייתה יהודיה, נכון? היא יהודיה, כן. היא ניסתה לעזור לכם עכשיו. לעזור לי שאני אשאר, שאני אהיה ביחד.
[01:36:12] אבל פעם שלישית שבחרו בי לצאת לעבודה,
[01:36:17] אז היא אמרה לי, אני לא משחררת אותך, לא מחביאה אותך,
[01:36:23] את הולכת לעבודה.
[01:36:26] ואז נפרדתי מאחותי. היא הסבירה לך למה?
[01:36:29] לא.
[01:36:29] היא אמרה, יותר את חייבת לצאת לעבודה, אני לא יכולה להרביע אותך ותגידי שלום לאחותך ויותר לא ראיתי אותך.
[01:36:41] בוא נשאר קצת בתקופה הזאת שמה שאת בשטוטוף.
[01:36:44] את אומרת שזה כמו באושוויץ, אתם לא עובדות שמה, אה?
[01:36:47] לא, לא עובדים.
[01:36:49] חיים ממסדר לארוחה,
[01:36:51] את מתחילה שם כבר להרגיש את הרעב?
[01:36:57] לא זוכרת?
[01:36:59] לא. את זוכרת בנות אחרות שמאוד רעבות?
[01:37:03] לא.
[01:37:04] כל הזמן הדאגה הייתה יותר לשרוד מאשר הרעב.
[01:37:11] אני לא זוכרת שדאגתי ל...
[01:37:14] אני זוכרת שאחותי ביקשה,
[01:37:17] היא הייתה רוצה משהו חמוץ לאכול,
[01:37:20] אז על יד הגדר תיל ראיתי חמציץ,
[01:37:26] וכתבתי לווילה שיהיה לה משהו,
[01:37:30] זה אני זוכרת,
[01:37:31] אבל רעב ממש לא.
[01:37:35] יש לך מושג מה היה לאחותך?
[01:37:37] ממה היא חלטה? כנראה שדלקת ריאות והיא לא שרתה.
[01:37:42] זאת אומרת, אני עזבתי אותה, אז היא הייתה באפיסת כוחות.
[01:37:48] בשטותוף את רואה שם למשל בנות מארצות אחרות, יהודיות ממקומות אחרים?
[01:37:54] כן, שם כבר היו מליטא
[01:38:01] ומפולין, היו מכל מיני מקומות.
[01:38:04] ויש קומוניקציה?
[01:38:06] יש קשר?
[01:38:07] כן, לנו לא הייתה בעיה. למי שהייתה בעיה זה אלה שבאו מהונגריה.
[01:38:13] שאלה מהונגריה לא מדברים יידיש.
[01:38:15] הם ידעו רק הונגרית.
[01:38:17] רק הונגרית.
[01:38:18] אז אמרו, איזה מין יהודים אתם
[01:38:20] שאתם לא מדברים יידיש?
[01:38:22] ככה יידיש הייתה השפה שקישרה שם בין היהודים?
[01:38:26] כן.
[01:38:29] כשאת הגעת לשם, אלשטוטוף, את כבר הבנת שרדיפת היהודים זה משהו מאוד מאוד נרחב,
[01:38:36] שמדובר פה על כל יהודי אירופה?
[01:38:38] כן. בהחלט.
[01:38:40] הפגשתי את זה והבנתי.
[01:38:43] אבל מה יכולתי לעשות? אני בסך הכל אפס.
[01:38:48] אבל
[01:38:50] את זוכרת שם איזושהי התנהגות גרמנית אנושית בשטותו?
[01:38:55] לא.
[01:38:56] לא.
[01:39:00] לא זוכרת.
[01:39:01] היו שם מגפות?
[01:39:03] מה היו? את זוכרת מגפות?
[01:39:05] לא. היה שם טיפוס? לא. לא. לא. מה הם כינים?
[01:39:10] שם עוד לא היו קינים, אני חושבת, לא זוכרת. נתנו לכם להתקלח שם?
[01:39:18] את עדיין עם השמלה האפורה שקיבלת בבירקנרו,
[01:39:23] שאת בשטוטוף?
[01:39:26] לא זוכרת,
[01:39:30] ממש לא זוכרת.
[01:39:31] מתחיל להיות פה יותר קריר.
[01:39:34] אנחנו כבר נכנסים לסתיו, נכון?
[01:39:37] קיבלנו אחר כך בגדים, אבל אני לא זוכרת איפה שכבר עבדנו,
[01:39:45] עבדנו בחפירות.
[01:39:47] זה אחרי שטוטוף.
[01:39:49] אבל בשטוטוף?
[01:39:52] לא שוכרת בשטוטוף היינו גם כן זמן קצר הייתי
[01:39:57] אז אני גם לא שוכרת.
[01:40:01] הייתה לך את אחותך שאת היית צמודה אליה?
[01:40:03] הייתה לך עוד איזה חברה או מישהי קרובה חוץ מהאחותך?
[01:40:07] כן כן היינו היו שתי אחיות שהיו יחד איתי שאני מכירה אותן
[01:40:15] והייתה עוד אחת כן היינו כמה מהמקום כן
[01:40:20] כשאת נבחרת לעבודה ואת מבינה שהפעם את חייבת לצאת,
[01:40:24] כן.
[01:40:25] את נלחצת לעזוב את אחותך? זה קשה לך? מאוד נלחצת, אבל היא הסבירה לי שאני חייבת לצאת, שהיא לא יכולה להרביא אותי יותר ואני מוכרחה לצאת.
[01:40:35] היא גם אמרה לך אולי שזה יהיה לטובתך?
[01:40:38] היא ניסתה להסביר לך
[01:40:41] או שלא?
[01:40:42] יכול להיות שכן.
[01:40:44] היא ממש אמרה את חייבת.
[01:40:49] אני שאלתי קודם גם לגבי אושוויץ,
[01:40:51] גם לגבי שטות אופים, את זוכרת בנות שמתפללות או שבאיזשהו אופן מציינות שבת או איזשהו משהו? לא. מה את לא זוכרת?
[01:40:58] לא.
[01:41:00] מה שהבנו שזה שבועות,
[01:41:04] אבל בדיוק איך ידענו שזה שבועות אני לא...
[01:41:09] אתם בבית הייתם נוהגים לחגוג את שבועות כמו שצריך, נכון? בטח, ודאי, מאחורי חלב.
[01:41:16] את זוכרת שם בנות ששרות אולי?
[01:41:21] אולי?
[01:41:26] אולי ככה בינינו היינו נזכרים ומדברים על בית, על זיכרונות, כן.
[01:41:33] הייתם מדברים על הבית?
[01:41:37] הרבה.
[01:41:42] בטח שהיינו מדברים.
[01:41:44] זה מה שנשאר רק לדבר ולזכור.
[01:41:50] והיו כאלה שידעו בדיוק את הזמן שזה עכשיו שבועות. איך ידענו? אני לא יודעת, אבל אמרו הנה זה שבועות.
[01:41:59] וכנראה שמבוגרות יותר שמו יותר לב לזה.
[01:42:07] כשאתן נמצאות בשטותוף,
[01:42:14] מה את חושבת?
[01:42:15] מה עובר עלייך מבחינה פנימית?
[01:42:18] אני שוב שואלת אותך.
[01:42:20] הרי את נכנסת בן רגע לעולם מטורף.
[01:42:24] מטורף לגמרי. מערכת חוקים מטורפת.
[01:42:28] את פשוט זרמת עם זה?
[01:42:30] הייתה לי ברירה.
[01:42:32] אין לי ברירה, אני זורמת עם כולם, והעיקר לשרוד, וזה כנראה
[01:42:39] הגנה של הגוף עצמו של לשרוד ולהמשיך.
[01:42:44] היו בנות שלא יכלו לזורם עם זה? את זוכרת? בנות שלא עמדו בזה? לא, לא.
[01:42:51] פעם אמרו לי שמישהו זרק את עצמו על הגדר,
[01:42:56] אבל אני לא ראיתי את זה.
[01:42:58] אבל דיברו על זה, שלא יודעת.
[01:43:04] בכל אופן לא מהמכירים שלי מהחוג שאני הייתי איתם, לא.
[01:43:13] את נפרדת מאחותך.
[01:43:15] כן.
[01:43:16] כשאת נפרדת ממנה את מבינה שאולי לא תראי אותה יותר?
[01:43:20] או שזה לא עובר לך בכלל בראש?
[01:43:22] זה עובר לי מפני שהמילה הזאת שהיא אמרה שהיא כבר לא תהיה,
[01:43:28] אז זה נורא,
[01:43:30] איך את מדברת ואף אחד לא יכול לדעת וזה, אז היא אומרת,
[01:43:35] טוב, נראה,
[01:43:36] נחיה ונראה.
[01:43:38] זאת אומרת, היא הייתה כבר בייאוש כזה שהרגישה
[01:43:44] שבאפיסת כוחות היא הייתה.
[01:43:47] אני אומרת לך שהשרייברין הזאת הכריחה אותי ללכת כשיותר היא לא יכולה להציל אותי.
[01:43:56] אבל היא רצתה יותר להציל אותי מאחותי מאשר אותי באופן אישי.
[01:44:04] ומה קורה אז?
[01:44:05] לאן לוקחים אתכם?
[01:44:06] לוקחים אותנו לטורון.
[01:44:10] טורון זה מחנה עבודה,
[01:44:13] זה צריפים, לא צריפים, אוהלים.
[01:44:17] גרים באוהלים ועובדים בתעלות קשר בחוץ.
[01:44:23] אתם עובדים בחפירות שם? חפירות.
[01:44:29] אנחנו נכנסים כבר לחורף, אנחנו כבר בחורף. חורף, קשר.
[01:44:33] מה, היו לך גרביים?
[01:44:35] איזה גרביים? מה, איזה? מה שקיבלתי שם,
[01:44:37] מאיזה נעליים קיבלתי בשטותוף בגדים
[01:44:42] ועם זה אנחנו ממשיכים אבל בדיוק אם זה היה מכנסיים או שמלה אני לא זוכרת
[01:44:48] ממש לא זוכרת קיבלת איזה מעיל או משהו כזה?
[01:44:52] מעיל לא אבל יכול להיות שזה היה
[01:44:56] לא ידעתי אתן עובדות שם בחוץ נכון? עובדים בחוץ
[01:45:00] ועובדים קשה. בוא נזכיר, חורס באירופה קר מאוד. כן, ופה יש לי משהו מצחיק.
[01:45:08] הבנות,
[01:45:09] החברות היו אומרות, רוצי, שבי רגע,
[01:45:13] מה את מזדרזת?
[01:45:15] לא הפסקתי לעבוד.
[01:45:17] אז יום אחד הליטאיות אומרות, אתן מצחיקות.
[01:45:21] קצת אחת אתן אומרות לה, רוצי,
[01:45:24] ואחר כך אתן אומרות שהיא תשב.
[01:45:28] אז שאלו למה,
[01:45:29] מה אסי אמרה? רוצי זה לרוץ.
[01:45:34] והם ידעו עברית, הם דיברו עברית. אני טערת.
[01:45:39] מאיפה הם היו גליטה, את יודעת?
[01:45:41] אני יודעת שהייתה אחת מריגה. מריגה? כן,
[01:45:45] אני זוכרת אפילו את שמה, קראו לה רחל.
[01:45:50] וכולם היו, והם מאוד חיבבו אותנו, מפני שהם שנאו את ההונגריות שלא דיברו יידיש.
[01:45:57] איזה מין יהודים אתם שלא מדברים יידיש?
[01:46:01] אז איתנו הם היו מאוד ביחסים טובים. והם ידעו עברית.
[01:46:06] הם דיברו עברית, כן. זהו, אני אומרת לך מילה ראשונה שהם אמרו אתם מצחיקות.
[01:46:12] רוצי, רוצי ושבי.
[01:46:15] זה לא הולך ביחד. רוצי זה הכינוי שלך, נכון? כן.
[01:46:20] למה הרגשת צורך לעבוד ככה בקצב כזה?
[01:46:27] גם עד עכשיו אני כסות.
[01:46:29] אני קמה כל בוקר בחמש,
[01:46:31] אני עובדת בחוץ ואני עובדת בבית, אני כל הזמן פלטנית.
[01:46:37] את נמרצת.
[01:46:39] כמה שעות ביום אתן חופרות שם? חופרות, חפירות. כמה שעות ביום אתן חופרות שם?
[01:46:46] אני מתארת לעצמי שמונה שעות בטוח. בנות שלא היה להן כוח?
[01:46:53] היו כאלה?
[01:46:55] היו כאלה וכשהגיע כבר החורף אז הגיעה פקודה מי שלא יכול להמשיך לעבוד
[01:47:03] יכול לחזור לשטוטוף
[01:47:05] ואז בה דודתי הייתה בין אלה שהרימה ידיים ואמרה אני חוזרת לשטוטוף וניסיתי לשכנע אותה
[01:47:14] שכדאי לה להישאר איתנו והיא בשום אופן לא רצתה והיא לא שרתה
[01:47:21] אז הייתה קבוצה גדולה
[01:47:24] שאמרו שהם לא יכולים להמשיך וחזרו לשטותוף. הם לא עמדו בתנאים הפיזיים?
[01:47:30] הם חזרו לשטותוף ומה קרה איתה לדודה? אני בטוחה שישר להשמדה. עכשיו אני יודעת שזה ישר להשמדה.
[01:47:37] איך קראו לה בדודה הזאת?
[01:47:39] קראו לה בדיוק כמו שלי, רחל, אבל קראו לה בשם הונגרי.
[01:47:47] מה השם משפחה?
[01:47:50] שם משפחה פרקש. גם פרקש.
[01:47:52] כן.
[01:47:55] עוד שתי בני דודות הכרתי רק במחנה באושוויץ,
[01:48:02] שאחותי,
[01:48:03] היו לי הרבה בני דודים, מפני שלאבא הם היו 13 אחים
[01:48:09] ואני לא הכרתי את כולם,
[01:48:12] ואחותי הכירה ובאושוויץ נפגשנו והכירה לי אותם,
[01:48:22] שלא הכרתי אותם.
[01:48:25] אז זה מקום להיפגש.
[01:48:27] כן.
[01:48:28] בפעם הראשונה.
[01:48:32] בתור הוא נותן שמה חופרות, חופרות, חופרות. זה מה שאתם עושות רוב היום, נכון? כן. אחר כך אתם הולכות לישון באוהלים?
[01:48:40] באוהלים. גם שם היו מסדרים?
[01:48:43] היו שם מסדרים? כן, בבוקר היה מסדר.
[01:48:46] והיה מסדר, ואפילו פעם,
[01:48:50] מכיוון שהייתי עובדת חרוצה,
[01:48:53] אז הקאפו היה בוחר אותי שאני אהיה בקבוצה שלו.
[01:48:58] את הבנת שעדיף לעבוד טוב, שזה יכול להקנות לך פריבילגיות,
[01:49:02] או פשוט את החיים? לא הבנתי את זה. לא, לא. זה האופי שלי.
[01:49:06] אני חושבת שאני באיזשהו מקום היפראקטיבית.
[01:49:10] שאני חושבת שגם בבית. את היית גם ככה קודם.
[01:49:14] כן, בבית גם הייתי באתי. זה לא שנהיית עובדת כזאת חרוצה, כי חשבתי שיצא לך מזה משהו? לא. היית כזאת פשוט.
[01:49:21] זה אני.
[01:49:22] אני מבינה שהיית בריאה, היה לך כוח.
[01:49:24] כן.
[01:49:25] קיבלתם שם אוכל קצת יותר טוב ממקודם?
[01:49:28] לא.
[01:49:30] לא.
[01:49:31] קיבלנו, זאת אומרת, רגיל.
[01:49:34] אבל באיזשהו שלב,
[01:49:36] זה אני לא זוכרת אם זה היה בבידגוש או בתורון,
[01:49:43] נשברתי, אה, גנבו לי את הלחם.
[01:49:47] בערב היינו מקבלים את הלחם, שזה יהיה למחורה,
[01:49:51] ואת המרק המיוחד.
[01:49:54] ובלילה גנבו לי את הלחם.
[01:49:57] בבוקר שיש הפסקה לא יצאתי מהחפירה מפני שלא היה לי מה לאכול.
[01:50:05] אז הגסטפו ניגש אליי ושואל אותי למה את לא יוצאת?
[01:50:10] אז אמרתי לו אני קטנה אני צעירה אני בסך הכל בת חמש עשרה
[01:50:16] בכיתי ורציתי שיהרוג אותי זאת אומרת מין ייאוש כזה תפס אותי שאמרתי אני לא
[01:50:24] לא אכפת לי. את הבנת שהוא יכול לרצוח אותך בגלל כזה משפט? כן, כן.
[01:50:30] ידעתי שהקטנים אינם וכבר דיברו,
[01:50:34] אז הוא הוציא אותי ואמר לי שבערב כשנקבל את המרק,
[01:50:41] כשאני אבוא למטבח שלהם,
[01:50:45] הוא ייתן לי אוכל.
[01:50:47] אבל ברור שלא הלכתי, פחדתי. פחדת?
[01:50:51] לא הלכתי.
[01:50:52] אבל הוא הוציא אותי מהחפירה,
[01:50:55] ואמר שאני אשב בחוץ.
[01:51:00] האס אס שמרו עליכם כשאתם עבדתם? מי שמר עליכם בזמן העבודה? הגסטפו. הגסטפו? כן, רק הגסטפו.
[01:51:07] הייתה תקופה גם, אני לא זוכרת אם פה, אחר כך,
[01:51:12] שעבדנו עם שבויי מלחמה.
[01:51:14] מאיפה?
[01:51:15] פולנים.
[01:51:17] אז הם דיברו איתנו, פני שהיינו באותה חפירה. היה מותר לדבר? או ש... יכולנו לדבר. יכולתם? כן, כן.
[01:51:25] דיברנו איתם, אז הם גם אמרו, מה אתם עובדים כל כך קשה ואפשר,
[01:51:33] זאת אומרת, גם כן ניסה לשכנע אותי שלא צריך לעבוד ולהתאמץ.
[01:51:40] אבל אני לא זוכרת אם זה היה בטורון או בביטקושצ'ה.
[01:51:44] הם השבויי מלחמה הפולנים,
[01:51:46] הם היו להם תנאים יותר טובים משלכם? לא יודעת.
[01:51:50] לא יודעת.
[01:51:50] חוץ ממה שרק בחפירות פגשנו אותם.
[01:51:54] לא אחרי זה.
[01:51:57] היה מישהו מהם שניסה לעזור לכם? אנחנו יודעים ששבויי המלחמה קיבלו חבילות, היו להם חבילות גם על צבע אדום? לא ידעתי. אני לא יודעת.
[01:52:05] לא ידעת, אין לי מושג.
[01:52:07] בכל אופן יכולנו קצת לדבר איתם, אבל לא, לא דיברנו ולא תמיד פגשתי אותם.
[01:52:15] יכול להיות שרק אחד פעמי או פעמיים, לא,
[01:52:19] זה לא קבוע.
[01:52:20] בתור רון את זוכרת איזושהי מערכת ענישה?
[01:52:23] איזה עונשים שבנות מקבלות?
[01:52:24] לא. אני רק זוכרת שאישה אחת, ילדה,
[01:52:28] הייתה בהיריון וילדה.
[01:52:31] וזה היה נורא ככה, חשבו מה יעשו עכשיו?
[01:52:37] אבל התינוק ברור לא שרד ומה שעשו איתה, בכל אופן היא נשארה.
[01:52:44] ילדה שמה בטח? כן. מי עזר לה ללדת את יודעת?
[01:52:48] לא יודעת.
[01:52:51] בטח החברות שיחד איתה בטח חזרו לה. ואת יודעת מה קרה לתינוק?
[01:52:57] לא, זה בטוח ש...
[01:53:00] אני לא יודעת בדיוק, לא ראיתי,
[01:53:03] אבל אני יודעת שהיא ילדה,
[01:53:07] ושאחר כך היא הייתה בלי תינוק, ברור.
[01:53:14] ידענו כבר שזה לא טוב ושזה גרוע,
[01:53:20] אבל המשכנו.
[01:53:21] את נכנסת שמה בתקופה הזאת לשאלות של למה זה קרה לי, למה זה מגיע לי,
[01:53:27] לכל הנושא הזה ש...
[01:53:29] זה תמיד עושים,
[01:53:33] חושבים על מה דיברו בעיקר, שהיינו ככה יושבים מדברים בעיקר על אוכל,
[01:53:39] מה היינו מבשלים, מה היינו עושים, הייתה שם אימא עם שתי בנות,
[01:53:45] אז כל כך הרשים אותי שהיה יום הולדת של אחד הבנות,
[01:53:50] אז היא על הפרוסת לחם מרחה מרגרינה וניסתה לקשט
[01:53:55] לתת לה לכבוד היום הולדת.
[01:53:59] אז זה מאוד הרשים אותי.
[01:54:03] את אומרת ששם את כבר מרגישה את הרעב.
[01:54:05] אם את סיפרת קודם שגנבו לך את הפרוסת לחם וזה גורם לך לייאוש עד כדי כך שאת מוכנה להפסיק לחיות, הרעב נהיה מאוד משמעותי. ממש משמעותי מאוד מפני שחוץ מה שהמרק
[01:54:19] והפרוסת לחם שנותנים בערב,
[01:54:21] שזה נשאר לבוקר,
[01:54:24] ואין.
[01:54:25] מה הייתה נסיעה להעביר לנו,
[01:54:28] לי, מה זה תחושת רעב?
[01:54:30] זאת הרגשה איומה. מה נרגישים כשאוהבים ככה? הבטן כואבת.
[01:54:36] וכל הזמן רק חושבים,
[01:54:38] זה עוד יותר מייאש,
[01:54:40] חושבים על אוכל ומדברים על אוכל.
[01:54:47] קשה.
[01:54:49] זה גם כאבי בטן,
[01:54:50] זה כל הזמן חופר לך בתוך הקיבה שדורש אוכל.
[01:55:01] קשה.
[01:55:03] רעב זה כאב, נכון? נורא.
[01:55:05] זה כאב נורא.
[01:55:08] לא היה שם... ותמיד אני זוכרת שאימא סיפרה שסבא היה בצבא,
[01:55:14] וכשהוא חזר מהמלחמה,
[01:55:17] אז הוא היה אוסף את הפירורים מהשולחן ואוכל.
[01:55:22] אז גם הוא היה רעב והוא לא יכול היה לראות שפירור נופל
[01:55:29] ובאמת חשבתי,
[01:55:32] תכף זה תמיד היה מין קונוטציה ש...
[01:55:36] כן, שהיית שם זה עלה לך נזכר בסבא שעושה שלום. עובדה שעד היום אני זוכרת את זה. הבנת אותו פתאום.
[01:55:43] כן. זה אותו סבא שנופפך לשלום או הסבא השני?
[01:55:49] כן, בדיוק. אותו סבא שנופפך לשלום.
[01:55:52] אני שאלתי אותך ואת לא ענית לי, אני אשאל שוב,
[01:55:59] את נכנסת לשאלות של למה זה קרה לי או לרחמים עצמיים
[01:56:04] או בכלל למה אני יהודייה,
[01:56:06] דברים כאלה? זה כבר אמרתי פעם, שאני לא רוצה להיות יהודייה.
[01:56:11] אמרת את זה אז לעצמך?
[01:56:13] כן,
[01:56:15] אמרתי כן.
[01:56:17] את עדיין האמנת בבורא עולם באותה תקופה?
[01:56:20] נשארת חזקה עם האמונה בבורא עולם או שזה משהו שהתחיל להתערער? כבר לא.
[01:56:25] זה כבר התערער לגמרי. מתי זה התחיל?
[01:56:28] קודם כל, כשהייתי כבר בבית,
[01:56:33] אז חשבתי על זה, והייתה לי בת דודה של אבא,
[01:56:39] שהיא הייתה בכלל פרועה כזאת, והיא לא האמינה,
[01:56:45] אז היא כל הזמן דיברה, איפה אלוהים, איפה זה?
[01:56:50] את אומרת שאת לא מאבדת את האמונה במחנות, זה תהליך שהתחיל עוד קודם.
[01:56:55] כן, בהחלט.
[01:56:58] זה אלה שהייתי אצלם בברקסס אז הם היו בכלל יותר חופשיים והיא תמיד הייתה אומרת איפה אלוהים נשיהם
[01:57:10] הייתה מגפה של טיפוס והדודה עם שני ילדיה נפטרו מטיפוס
[01:57:18] ואז היא כבר לא האמינה באלוהים ואמרה איפה אלוהים שממשפחה אחת אני מדברת לפני המלחמה
[01:57:26] מה קרה להם, למשפחה מברגזס?
[01:57:30] אני לא יודעת, אה, היא ניצלה, זאת שאני מדברת עליה, היא ניצלה, כן.
[01:57:37] הם גם הגיעו לאושוויץ,
[01:57:38] מתי שאתם הגעתם בחוק התור. כן, ברור, אבל לא איתנו. לא איתכם, אבל זה מקפיל, באותה תקופה. כן, כן, כן.
[01:57:44] הם אחר כך היגרו לארצות הברית.
[01:57:49] כשאת היית בתורון,
[01:57:50] הרי את עוד לא היית בטוחה מה קרה להורים,
[01:57:53] לאחים, את עוד לא, או שכבר...
[01:57:55] כבר ידענו.
[01:57:57] ידעתם? חשבנו על אחי הייתי בטוחה שהוא איננו. שהוא איננו.
[01:58:04] ועל אבא קיוויתי שכן הלך לעבודה.
[01:58:10] על אמא ידעתי שלא מפני שהיא הלכה עם תינוק. מפני שכבר התחילו לדבר.
[01:58:15] שילדים ונשים עם ילדים קטנים אז לקחו אותם.
[01:58:22] איך מתמודדים עם כזה מידע מפלצתי?
[01:58:24] מפלצתי. אנחנו הרי היום מכירים את זה. חושבים רק על לשרוד. חושבים רק על לשרוד? עוזבים את זה פשוט?
[01:58:30] בדיוק.
[01:58:31] זאת אומרת שבאותה תקופה התקווה שלך היא שאולי אבא בחיים.
[01:58:36] אני לא יודעת על אף אחד מה.
[01:58:39] על אחיו, הייתי בטוחה שהוא איננו. גם על אחותך הקטנה היית בטוחה שלא. כן, זה הייתי בטוחה.
[01:58:46] מפני שכבר דיברו שהצעירים לא שורדים.
[01:58:52] אחיך הגדול שהיה בפלוגות העבודה,
[01:58:54] היה לכם איתו עוד איזשהו קשר לפני שגורשתם?
[01:58:57] כן, אני אומרת לך, שבוע לפני זה הוא היה אצלנו והוא צילם את התמונות האלה.
[01:59:03] ואחר, ו...
[01:59:05] ומאז...
[01:59:06] ואת לא יודעת איפה הוא אחרי זה, נכון? לא, לא, לא.
[01:59:13] היינו כמה ילדות, אז היינו מקבלים בערב תוספת אוכל,
[01:59:20] ובינינו הייתה אישה אחת שהייתה נשואה,
[01:59:24] קראו לה יפה,
[01:59:27] סליחה,
[01:59:29] והיא הייתה תמיד יחד איתנו בתור ילדה,
[01:59:34] והיינו מקבלים תוספת אוכל.
[01:59:36] איפה? בתור אונות? את יודעת איפה?
[01:59:39] באחד המחנות. כי הייתן יותר צעירות כבכלל? כן, כן. בכל זאת ראו שאנחנו עדיין ילדות,
[01:59:46] אז היינו,
[01:59:48] היו אומרים לנו בואו ותקבלו תוספת.
[01:59:51] היינו מקבלים תוספת.
[01:59:52] תוספת
[01:59:53] והיא כל הזמן דיברה על ארץ ישראל.
[01:59:57] היא הייתה חלוצה.
[02:00:00] וכל פעם הייתה מסבירה ומספרת.
[02:00:06] בסוף, כשבצעדת המוות הגענו לפראוסט,
[02:00:11] אז שנינו היינו כבר חולות בטיפוס,
[02:00:15] ובזמן שהיא מדברת איתי היא נפטרה.
[02:00:20] עכשיו, כשהשתחררתי,
[02:00:22] הלכתי לקיבוץ,
[02:00:26] טוב, אז אחר כך אני אספר לך,
[02:00:27] ויום אחד נשארתי מפני שהייתי נורא חלשה וחברה
[02:00:34] הוציאה אלבום, פתאום אני רואה את יפה
[02:00:38] אז אני אומרת לה, היא הייתה איתנו? אז היא אומרת, את בטוחה? אמרתי, בטח שאני בטוחה, ומה קרה? אמרתי, היא נפטרה
[02:00:47] את בטוחה? אז אמרתי, בטוחה במאה אחוז, מפני שבזמן שדיברנו
[02:00:53] שתינו היינו חולות, היא נפטרה
[02:00:57] אז לקחו, יש לי פה תמונה שאני אחרי השחרוף
[02:01:01] אז לקחו אותנו לרב
[02:01:05] חברה שהייתה איתי
[02:01:07] ויחזקנו את התמונה שלה וצילמו אותנו שאנחנו עדות שהיא נפטרה
[02:01:13] ומנהל הקיבוץ
[02:01:15] היה בעלה
[02:01:19] שעד אז הוא לא היה בטוח מה קרה? חיכו אז... בשביל זה אתן הולכות לרב כדי
[02:01:25] כדי שהוא יוכל לקבל היתר להינשא מחדש.
[02:01:30] טוב בואי נחזור אחורה אנחנו גם נדבר בפירוט על צעדת המוות עוד מעט.
[02:01:36] יש עוד משהו שאת רוצה לספר מטורון?
[02:01:40] אני לא יודעת אם זה היה בבידגוש או בטורון אבל בטורון עוד חברה שהייתה שמרנו כל הזמן חמישייה שהיינו מאותו מיבולובר אז כל הזמן שמרנו אחד על השנייה.
[02:01:55] איך?
[02:01:56] איך אתם שומעים פה? קודם כל ישרנו באותו אוהל אחר כך תמיד חמישייה שמסתדרת אז תמיד היינו ביחד היו שתי אחיות אני ועוד שתיים בעצם היינו חמישייה
[02:02:17] מה זה נותן?
[02:02:19] תמיד שומרים זה הכי קרוב לך
[02:02:23] זה תחליף למשפחה
[02:02:25] בדיוק
[02:02:26] השתיים היו ממש חברות, בנות גילי, ותמיד שמרנו.
[02:02:32] היו חברות גם לפני זה, זה לא רק שם.
[02:02:38] אז השתדלנו לשמור אחד על השני.
[02:02:42] טוב, את רוצה להתחיל בצעדת המוות? אז אני מבינה שמפנים אתכם מתוארון, נכון? כן. אני, יש לי עוד שאלה. כשאתם נמצאות כבר בתוארון, זה כבר לקראת סוף המלחמה,
[02:02:54] עוד לא הסוף,
[02:02:55] אבל הגרמנים כבר מתחילים להפסיד בכל מקום.
[02:02:59] אתם קולטות את זה? אתם מבינות את זה? כן, כן. איך אתם מבינות את זה? היו כאלה שברחו,
[02:03:05] שבאמצע פתאום ברחו וחיפשו והענישו אותנו, עמדנו יותר ולא ידענו לאן הם ברחו.
[02:03:17] ואני לא חשבתי על לברוח מפני שפחדתי,
[02:03:22] אבל התחילו להסתלק ככה.
[02:03:25] הבנות ברחו כי הבינו שמסביב כבר יש בלאגן. כן, כן. גם שמענו את התותחים.
[02:03:33] שמענו.
[02:03:34] ואחד החברות שהייתה יחד איתנו חלטה
[02:03:42] והייתה מחוסרת הכרה וכבר לא יצאנו לעבודה.
[02:03:48] כבר נשארנו באוהלים.
[02:03:51] ואני זוכרת שככה חיבקתי אותה,
[02:03:54] מפני שהייתה מחוסרת הכרה והייתה שם רופאה, היא אמרה שהיא חושבת שיש לה דלקת קרום המוח,
[02:04:03] מה בדיוק אני לא יודעת.
[02:04:06] וב-12 הכנסייה צלצלה שעה 12 נשמה את הנשימה האחרונה וזה אני כל כך זוכרת מפני שהחזקתי אותה ככה קרובה. את יודעת איך קראו לה?
[02:04:21] בטח.
[02:04:22] ברטה את יודעת שם משפחה אולי?
[02:04:25] לא למרות שאני מכירה אותה מהבית אבל היא הייתה בת של סנדלר אבל אני לא
[02:04:34] לא זוכרת שם משפחה את אני מניחה שלפני המלחמה את לא ראית גופות זה לא היה איזה משהו שאת היית רואה או נוגעת בו
[02:04:44] אני מבינה שבאיזשהו שלב ראיתי ראיתי אצל האוקראינים הרי משאירים את הגבייה
[02:04:51] ושמים אותה, מקשטים אותה,
[02:04:54] אז אצל שכנים ראיתי.
[02:04:56] כן. ואת ראית. כן.
[02:04:58] אבל את ראית בנסיבות אחרות, בנסיבות של מוות טבעי.
[02:05:01] כן.
[02:05:02] ופה עוד לא ראיתי.
[02:05:05] החברה הזאת שאת מחבקת אותה, ותוך כדי, כן, נשמתה האחרונה. זאת הייתה הפעם הראשונה שאת ככה קרובה מאוד? כן, ממש, כן. זה עשה לך משהו?
[02:05:14] בטח, זה עשה לי. זה, זה, זה, זה... זעזע אותך? זעזע אותי נורא.
[02:05:21] מאוד.
[02:05:21] העובדה שזה כל כך זכור לי, אני מרגישה עוד איך אני מחזיקה אותה.
[02:05:32] ואז את אומרת שאתן מפסיקות לעבוד. למה אתן מפסיקות לעבוד? כי הקרבות מתקרבים. החזית מתקרבת. החזית מתקרבת, ואז כבר לא עבדנו,
[02:05:44] ופתאום הודעה שאנחנו הולכים לצעוד
[02:05:49] למחנה אחר,
[02:05:51] ומתחילה צעדת המוות.
[02:05:54] צעדת המוות, אנחנו קוראים לזה עכשיו. היום אנחנו קוראים לזה צעדת המוות, אז
[02:06:00] בשבילך זאת הייתה הצעדה.
[02:06:01] כן. אם את יוצאת לצעדה הזאת,
[02:06:05] מה היה עלייך?
[02:06:06] שום דבר.
[02:06:07] מה שהיה, כלום. מה שאני לבושה וזהו, ונעליים איזה שהם, אני לא זוכרת איזה נעליים, רק בסוף
[02:06:16] היה לי קש שקשרתי לרגליים.
[02:06:20] קיבלתם איזה אוכל על צעדה, משהו?
[02:06:22] לא.
[02:06:24] עכשיו התחלנו לצעוד את יכולה להעריך סליחה שאני כותבת אותך את יכולה להעריך כמה בנות אתם יוצאות לצעדיה הזאתי?
[02:06:30] כן אלף מאתיים אלף מאתיים בנות כן את יכולה להעריך כמה שומרים שומרו עליכם?
[02:06:38] לא
[02:06:38] מי מי שמר עליכם בדרך? הגרמנים? הגסטאפו כן הגרמנים
[02:06:44] אנחנו צועדים ומתחיל גשם וקר ואנחנו צועדים הגענו לעיר
[02:06:51] אני חושבת שזה טורום באמצע העיר
[02:06:55] עוברת עגלה עמוסה לחם
[02:06:59] וצועדים על ידינו גם שבויי מלחמה
[02:07:04] והם התנפלו על העגלה,
[02:07:07] הפילו אותה והלחם מתפזר וגם אנחנו מתפזרים וחוטפים לחם ואני חטפתי לחם
[02:07:15] ואני הולכת עם הלחם כבר בשורה ככה ואלה שמאחוריי מנסים לחטוף ממני את הלחם
[02:07:24] ואני שומרת לחמישייה שאיתי והצלחתי וזה היה נורא התחילו לירות והרגו שם
[02:07:40] אני מחייכת אבל זה היה נורא קודם כל שהצלחתי לתפוס לחם
[02:07:48] את הולכת, זאת שיירה גדולה, את הולכת באמצע, בסוף, בהתחלה, איפה הלכת? אנחנו חמישייה, זה צעדה,
[02:07:56] אבל איפה אתן יחסית לשיירה?
[02:08:00] אתן באמצע השיירה? בסוף השיירה?
[02:08:03] את לא יכולה להגיד לי את זה? זה כל פעם במקום אחר, מפני שזה...
[02:08:07] מתחילים להסתדר, אז איפה שאת מסתדרת, זה אין. כשאתן הולכות ככה, אתן רואות אזרחים בדרך?
[02:08:15] מה רואים? אזרחים, אתן רואות בדרך? אנחנו רואים, כן. איזה אזרחים? איפה אתן עוברות?
[02:08:21] פולניה, זה הכל בפולין.
[02:08:24] ואנחנו צועדים ויום אחד מישהו מנסה מהאזרחים האלה לעזור לכם לזרוק לכם איזה אוכל איזה משהו? לא לא
[02:08:32] רק אנחנו רואים את יודעת איך משמרים את הירקות בחורף
[02:08:39] עושים חפירה שמים זבל פרות על זה את האדמה ועל זה ירקות ושוב אדמה ושוב זבל
[02:08:52] אז הבל פשוט תוסס אז הוא נותן חום
[02:08:57] שלא יקפא ומכסים וזה חורף.
[02:09:01] השבויי מלחמה אני חושבת כבר חפרו והוציאו ופה כל אחד גונב שם תפוח אדמה או חתיכה כלה רבי משהו
[02:09:14] ואנחנו ממשיכים לצעוק. מי שיוצא מהשורה מקבל כדור ואחד החברות שקוראים לה שרה
[02:09:21] ואני בבתי ספר תמיד מספרת את הסיפור הזה מפני שזה לא להאמין
[02:09:29] היא יוצאת מהשורה, גונבת ויורים בה
[02:09:33] נכנס לכדור בגב ויוצא פה
[02:09:37] והיא חוזרת לשורה ואנחנו ממשיכים ללכת
[02:09:41] אין עזרה ראשונה, אין מים, אין תחבושת, כלום, ואנחנו צועדים
[02:09:48] וככה אנחנו צועדים, והפצע
[02:09:52] מתנפח ויוצאת מוגלה כשאנחנו מגיעים ללינה אז עם חתיכת ענף
[02:10:02] סוחטים את המוגלה
[02:10:04] זה הגיע עם תולעים כבר ואנחנו מוצאים את התולעים
[02:10:09] היא חיה
[02:10:11] נשארה בחיים
[02:10:12] היא המשיכה ללכת למרות הפצועה? היא המשיכה ללכת והיא חיה פה בארץ
[02:10:19] זה לא להאמין
[02:10:21] היו כאלה שלא היה להם כוח להמשיך ללכת?
[02:10:24] מי שיצא מהשורה קיבל כדור, ישר. הרבה נרצחו ככה?
[02:10:29] יצאנו אלף מאתיים.
[02:10:31] כמה הגעתם? כי הגענו חמש מאות ומשהו.
[02:10:35] היו כאלה שברחו
[02:10:37] והיו כאלה שעל ה... זאת אומרת, בדרך נהרגו.
[02:10:42] ירו בלי סוף. ואני אומרת לך, שרה הזאת קיבלה כדור
[02:10:46] ובנס שהיא נשארה בחיים.
[02:10:49] זה ממש...
[02:10:51] לך היה כוח ללכת? להמשיך לצעוד ככה?
[02:10:54] הלכתי, כן, היה לי כוח.
[02:10:57] הלכתי, ועובדה שהגעתי ל... איך את מסבירה את הכוח הזה?
[02:11:03] אני אומרת, זה שהייתי בבית גדולה,
[02:11:07] ואומרים באוקראינית, עד שהשמן מרזה, הרזה מת.
[02:11:14] אז כנראה שזה מה שהציל אותי.
[02:11:17] החודשיים האלה שהיית אצל הדודים, אז כשלא היה בית ספר?
[02:11:21] כן, כן.
[02:11:22] זה נתן לי דחיפה. את ממש מקשרת בין זה לזה שאת בחיים היום, נכון? בהחלט, כי שאחותי הייתה רזה והיא לא שרדה.
[02:11:31] ואני הייתי פשוט גדולה.
[02:11:34] וכשהגענו לפראוס זה כבר,
[02:11:39] שם זה היה נורא. כמה ימים הלכתם ככה?
[02:11:43] עשרה ימים. עשרה ימים?
[02:11:45] אני חושבת. ואיפה ישנתם בדרך?
[02:11:47] תמיד באיזשהו אסם.
[02:11:50] באסם ועל קש, באסמים. חילקו לכם קצת אוכל או משהו בדרך?
[02:11:59] כלום?
[02:12:01] לא זוכרת שחילקו אוכל. ומאיפה היה לנו אוכל? לא יודעת. רחל, אני ממש לא מבינה איך אפשר לצעוד ככה עשרה ימים בלי אוכל, בלי ביגוד חם, קר?
[02:12:12] יום אחד הייתה סופה
[02:12:15] 40 מעלות מתחת לאפס,
[02:12:18] ואז רוב הצועדים נספו,
[02:12:23] ובעיקר אלה שבאו מהונגריה.
[02:12:27] איפה שאני נולדתי,
[02:12:29] 34 מעלות מתחת לאפס, זה היה חורף רגיל.
[02:12:35] אבל אלה שבאו מהונגריה,
[02:12:38] שם לא היה קר כזה, אז הם ממש לא שרדו,
[02:12:42] והם נפלו כמו סבובים.
[02:12:44] כשהגענו לפראוס זה היה נורא, אי אפשר היה לעבור על יד הצריף איפה שהיו חלקים קפואים, זה ריקבון, זה גגרנה, זה מה שאי אפשר היה לעבור, זה כמו
[02:13:00] סירחון של נבלה
[02:13:05] ושם... תערלי את פראוס, מה זה המקום הזה?
[02:13:09] זה... אה, גם שם עוד עבדנו
[02:13:13] אני כבר פתאום...
[02:13:15] שם עוד יצאנו לעבוד. אתם מגיעות למחנה, תשושות, מי שהצליח לשרוד את הצעדה, מי מקבל אותכם שם?
[02:13:23] שוב פעם, מחנה, מחנה סבור. מחנה אותו דבר? כן, בדיוק, אבל פה כבר צריפים ושלוש קומות מיטה.
[02:13:33] ואנחנו, כל אחד לבד במיטה.
[02:13:36] אתם שמחתם להגיע לאיזה מקום כיפה, אני מבינה. זה יחסית כיף לעומת מה שהיינו באוהלים.
[02:13:44] ופה יצאנו גם כן לעבוד, ופה כבר ראינו, זה דנציג, זה פרבר של דנציג,
[02:13:52] ראינו אנשים תלויים בפינות רחוב,
[02:13:57] וראינו מטוסים רוסיים שבאים, והחיילים שבתוך התעלות שאנחנו שומרים
[02:14:06] לא יורים, וחשבנו איך, למה הם לא יורים על המטוסים,
[02:14:11] וכשהייתה אזעקה היינו,
[02:14:14] פופצים לתוך הבתים וגונבים לחם וחוזרים לחפירות.
[02:14:21] אתם עבדתם בדנציג בחפירות.
[02:14:24] כן.
[02:14:25] עוד עבדנו.
[02:14:26] לא הרבה זמן. אתם קיבלתם שם אחרי הצעדה קצת אוכל? משהו כדי להתאושש?
[02:14:32] ישר הוציאו אותך מהעבודה? ישר לעבודה.
[02:14:35] ושוב פעם, וכל אחד ישתדל ללכת לעבודה עד שפרצה המגפה של טיפוס.
[02:14:41] טיפוס ואז כבר לא יצאנו
[02:14:45] כבר נשארנו וזה סיפור אני לא יודעת אם זה נכון או לא
[02:14:52] יום אחד קודם כל כל אלה שהיו קפואים
[02:14:57] אז אי אפשר היה לעבור על יד הצריף
[02:15:00] שלהם אבל הפרידו בינינו ובינם ופרצה מגפה של טיפוס ואני גם חולה וכל יום הוציאו גוויות. בואי תסבירי מה זה טיפוס למי שלא יודע מה זה טיפוס?
[02:15:13] איזה תחומה זה? כאבי בטן, שלשולים וישנתי במיטה עליונה וכשהייתי יורדת
[02:15:22] פתאום blackout והייתי מחזיקה את המיטה שלא יפול וצועקת קפה
[02:15:29] מפני שרק קפה אפשר היה לקבל, לשתות בשביל להתאושש
[02:15:35] שלשולים שאין אפשרות ואין לך מה להחליף, אין לך שום דבר
[02:15:42] זה נורא
[02:15:43] עד שיום אחד פתאום הגיעה פקודה,
[02:15:47] דיברו על זה שהמזכירה,
[02:15:50] אחד השרייברינות
[02:15:52] היה לה קשר עם הגסטאפו הראשי והיא ביקשה שייתנו לנו
[02:16:00] לצאת מחוץ למחנה, באו להפציץ את המחנה
[02:16:05] שייתנו מי שיכול לצאת
[02:16:08] אז קיבלנו הוראה מי שיכול שיצא מהמחנה כשהולכים לפציץ
[02:16:15] אני הספקתי להגיע עד השער, התעלפתי והרמתי את הראש אז צעקו לי תורידי את הראש
[02:16:24] והפציצו את כל המחנה
[02:16:27] אז כל אלה שלא יכלו שם נשארו.
[02:16:32] גם כל אלה שקפאו להם חלק מהאיברים. כן.
[02:16:35] אז הפציצו את זה ואני חזרתי.
[02:16:41] וכעבור כמה זמן פתאום בוקר אחד התעוררנו,
[02:16:46] אין גסטפו,
[02:16:48] הגיעו הרוסים.
[02:16:51] מתי זה היה כשהגיעו הרוסים?
[02:16:53] פברואר.
[02:16:54] התחלת פברואר.
[02:16:56] תכף נדבר על השחרור.
[02:16:58] אני רוצה עוד לשאול לגבי ההפצצות.
[02:17:02] הפצצה זה משהו מפחיד.
[02:17:03] נכון.
[02:17:05] זה יותר מפחיד או יותר משמח אתכם, ההפצצות האלה?
[02:17:09] פה ידעתי ש... אה, כשעוד עבדנו, אז ההפצצות ידענו והתפלאנו שהגסטפו ששומר עלינו לא יורה על המטוס. וכשהמטוס היה נמוך,
[02:17:23] נמוך ואת רואה שהוא מקציץ והבנו שזה כבר סוף המלחמה.
[02:17:28] זה משימח אותך? אבל אוי, אוי, הפחיד עכשיו. בטח, לא. מפחיד מטוס שיורד ככה, לא?
[02:17:34] ידענו שהוא מפציץ את הבתים, לא אותנו.
[02:17:38] ראינו את זה.
[02:17:40] ואני אומרת לך, לא פחדנו הרב כל כך גדול שפרצנו לדירות בשביל לגנוב משהו לאכול.
[02:17:47] והיה שם משהו לאכול?
[02:17:50] מי שמצא, כן, ומי שלא,
[02:17:53] חזר מכאן. את זוכרת בדנציג איזה שהם אזרחים שככה
[02:17:58] מנסים איכשהו לעזור לכם במשהו?
[02:18:01] אף אחד לא,
[02:18:03] שום דבר. את לא זוכרת משום מקום, נכון? אזרחים שמנסים לעזור לכם. באף מקום לא. הרי עברת כל מיני מקומות שכן היו בהם אזרחים.
[02:18:10] לא, לא.
[02:18:12] אף אחד לא ניסה לעזור.
[02:18:15] לא.
[02:18:17] לא קיבלנו מאף אחד.
[02:18:20] כשחלית בטיפוס הייתה איזה חברה, מישהי שניסתה לעזור לך ככה?
[02:18:25] לסעוד אותך איכשהו?
[02:18:27] חוץ משתי האחיות, זאת שקיבלה את הכדור ואחותה שהייתה הרבה יותר בוגרת מאיתנו
[02:18:34] אז חוץ מקפה להגיש לי שום דבר לא היה, היה דוד עם קפה, כאילו קפה
[02:18:43] אז מזה היא נתנה כמה לגימות, לא היה.
[02:18:48] כשהבנת שאת חולה,
[02:18:50] כשאת חולה בטיפוס,
[02:18:52] היו לך מחשבות שאולי לא תצאי מזה?
[02:18:54] בטח.
[02:18:55] את הבנת שאנשים מתים מזה כמו זבובים מסביב.
[02:18:58] זה בדרך.
[02:19:04] אבל רצית לחיות, אני מבינה.
[02:19:08] בעצם בכל הסיפור שלך רגע השבירה היחידי היה כשגנבו לך את הלחם, נכון? כן.
[02:19:16] לא הרשית לעצמך יותר להישבר אחרי זה.
[02:19:20] לא היה כל כך קריטי שישבר.
[02:19:24] החיים זה יותר יקר מכל דבר.
[02:19:29] את חולה בטיפוס ואז הרוסים נכנסים.
[02:19:33] מה הרגשת?
[02:19:34] מה הרגשתי? חשבתי שטוב וקיוויתי שיהיה טוב שעכשיו פה יש סיפור שאני כבר הרגשתי יותר טוב, כבר עברתי את המשבר ודבר ראשון הוציאו אותנו מהמחנה ופיזרו אותנו בבתים של תושבים. בתוך דנציג?
[02:19:57] בתוך פרבר של דנציג. איך הרוסים התייחסו? איך הרוסים היו בכלל? איך הם נראו לך?
[02:20:04] תאמיני לי שאני לא זוכרת. הם היו אמפטיים אליכם?
[02:20:07] מי? הרוסים. הרוסים לא, הם היו בסדר,
[02:20:11] הם הוציאו אותנו ופיזרו אותנו לבתים.
[02:20:15] עכשיו... הם הבינו שאתן יהודיות?
[02:20:19] אני בטוחה.
[02:20:21] עכשיו שתי האחיות, זאת שקיבלה כדור ואחותה הגדולה,
[02:20:26] ועוד שתיים מהמקום שלנו, רבקה ועוד אחת,
[02:20:32] הכניסו אותנו לחדר עכשיו הם לא רצו שאני אשן איתם כשאני חולה הם לא רוצים להידבק
[02:20:42] ולא הייתה ברירה
[02:20:46] ישנתי במיטה בצד
[02:20:49] ובלילה נכנסו הרוסים וניסו לאנוס ואני קיבלתי שלשול
[02:20:59] מרוב פחד
[02:21:01] ויצאתי ותפס לי את הכותונת
[02:21:08] והיא נקרעה לי ואני רצתי לשירותים.
[02:21:13] וכשחזרתי בא רוסי אחר
[02:21:16] וניסה להשכיב אותי על ידי אחת החברות. אז היא אמרה, לא רוצה שתשכבי על ידי, אני לא רוצה להידבק.
[02:21:25] ואני לא ידעתי כבר איפה לשכב, פני שהוא הכניס אותי לחדר אחר.
[02:21:30] זה היה חדר אחר.
[02:21:33] ושם היו שתי האחיות.
[02:21:36] אז הוא השכיב, זאת אומרת, הוא הלך
[02:21:40] כשהוא ניסה והיא אמרה שהיא לא רוצה אותי.
[02:21:45] אז נכנסתי מתחת לתנור ברזל והתקבצתי, פחדתי.
[02:21:52] ופתאום שוב נכנס רוסי.
[02:21:55] ושוב פעם ניסה לאנוס את הבנות.
[02:21:59] בקיצור זה היה, אי אפשר היה לישון,
[02:22:05] מפני שתודה לאל, אותי לא אנסו ואיכשהו הצלחתי.
[02:22:10] אבל משתי אחיות, אחת נאנסה,
[02:22:14] סליחה, לא מהאחיות,
[02:22:16] הייתה רבקה,
[02:22:18] קראו לה.
[02:22:19] ואחרי שהוא הלך,
[02:22:21] אז היא שואלת,
[02:22:22] הייתה שם אישה שהייתה כבר נשואה, מה אני אעשה עכשיו
[02:22:26] שאולי היא תיכנס להיריון?
[02:22:29] אז היא אמרה לכי לעשות פיפי
[02:22:33] מה אני יכולה להגיד לעשות?
[02:22:35] מה שאת אומרת זה שבעצם המשחררים שלכם
[02:22:39] כן אתם לא יכולות לסמוך עליהם. והם דיברו על זה הם אמרו אנחנו שחררנו אתכם ואנחנו יצאנו מהבית בני ארבע עשר חמש עשרה בשביל להילחם ולשחרר אתכם אז
[02:22:56] אז תנו זה היה בשבילך שבר גדול מאוד שזה מה שקורה אחרי השחרור?
[02:23:00] זה היה פחד גדול, זה נורא פחד. ממש פחד-פחד. פחד-פחד, משאחר כך הם נטפלו בכל פינה, וזה היה נורא.
[02:23:10] באמת, כבר משוחררים, כבר אנחנו, אה, עכשיו אני נשארתי עם שיער,
[02:23:19] ושתי האחיות קיבלו טיפוס ואשפזו אותן. אז אני פתאום לבד,
[02:23:25] אז כל הזמן הייתי צריכה לשמור על עצמי.
[02:23:31] ולא לבקר אותם. עכשיו הם נכנסו לבית חולים אז דבר ראשון עשו להם קרחת,
[02:23:38] מפני שהיינו מלאים קינים,
[02:23:42] אז הם היו עם קרחת,
[02:23:44] ועכשיו שהם השתחררו מהבית חולים, מה נתנו להם ללבוש?
[02:23:49] בגדי צבא גרמני,
[02:23:53] המדים של הגרמנים.
[02:23:57] בכל תחנה עצרו אותנו בגללם
[02:24:02] ולא האמינו שהן משוחררות מחנות, אלא חשבו שכל פעם היה בעיה.
[02:24:10] ואני הייתי כבר עם רגליים נפוחות,
[02:24:13] קולין נפוחה וחלשה וככה.
[02:24:19] אז דבר ראשון, כשיצאנו עם רכבת...
[02:24:22] מאן יצאת? מאן חשבתם לנסוע?
[02:24:24] הביתה.
[02:24:25] הביתה.
[02:24:26] הביתה.
[02:24:27] בשביל מה הביתה? לראות אם מישהו נשאר?
[02:24:29] בדיוק.
[02:24:30] זה הכיוון היחידי.
[02:24:33] אז אנחנו נוסעים, אז פתאום ילד אחד,
[02:24:37] בחור
[02:24:40] על יד הרכבת אומר לי, את רוצי? אני אומרת לו, כן.
[02:24:44] אבא שלך נפטר,
[02:24:46] ואני בטוח, מפני שהייתי איתו,
[02:24:50] הוא מכר את המנת אוכל שלו בשביל סיגריה,
[02:24:56] והוא מת מרעב.
[02:24:58] אחר כך...
[02:24:59] אחת אצלך היה מעשן לפני המדינה? כן, כן.
[02:25:04] ואנחנו ככה ממשיכים, ובכל תחנה נכנסים ומחפשים,
[02:25:10] אחד מחפש את השני.
[02:25:12] אז ככה לאט לאט כשמתקרבים הגענו כבר קרוב לחוסט,
[02:25:17] נכנס מישהו ואומר את זו וזו, אז הוא אומר לי סבא שלך נשאר בחיים והוא בחוסט.
[02:25:25] אז כבר שמחתי יש לי כתובת לאן להגיע בחוסט,
[02:25:29] נשי מחוסט לבולובס זה שום דרך.
[02:25:34] הגעתי לסבא
[02:25:36] והייתה שם דודה,
[02:25:39] והדודה שמה אותי לפני החלון לראות אם זאת אני,
[02:25:44] ונורא נעלבתי שהיא לא האמינה שזאת אני.
[02:25:49] ואז היא סיפרה שאחי הגדול נמצא ברומניה,
[02:25:55] נו אז אני כבר לא רוצה להישאר פה, קודם כל נעלבתי ממנה,
[02:25:59] שככה היא קיבלה אותי, נשים היו תאומות והם עברו, הם התחבאו
[02:26:06] והם בלילה היא הלכה למכור דלק והרוסי ניסה להתעסק איתה, נשפך דלק והיא נשרפה,
[02:26:20] אחותה התאומה.
[02:26:23] אז אמרתי שאני נוסעת לאחי והיא הצטרפה אליי ונסענו לאחי,
[02:26:29] אחי נשאר בקלוש, אמרתי אני לא נשארת, אני הולכת לקיבוץ,
[02:26:35] אני רוצה לנסוע לישראל.
[02:26:37] איך סבא שלך נשאר בחיים?
[02:26:40] הם התחבו.
[02:26:41] הם התחבו שם? הוא ושתי הבנות הצעירות, הן היו ה-12-13 של המשפחה.
[02:26:50] הוא עם שתי הקטנות התחבו?
[02:26:52] כן, שתי קטנות. הן כבר היו גדולות. הצעירות שלו? כן, הצעירות. שאחת מהן, את אומרת, אחרי השחרור,
[02:26:58] בניסיון אונס בעצם...
[02:27:01] כן, נשרפה.
[02:27:04] וזהו, הגעתי לאחי,
[02:27:07] ואמרתי אני לא נשארת פה,
[02:27:09] אני נוסעת לישראל,
[02:27:11] הגעתי לקיבוץ. רגע, רגע, איך הייתה הפגישה עם אחיך?
[02:27:15] הייתה מאוד מרגשת,
[02:27:17] ואז הוא סיפר איך הוא שרד,
[02:27:21] וכשהוא היה בבית וראה את הבית,
[02:27:24] הבית עומד,
[02:27:25] אבל לא, זאת אומרת,
[02:27:27] הוא לא היה שעכבנו את הדברים. את מדברת על אחיך הגדול. הגדול. את לא רוצית לחזור הביתה הביתה, לראות את הביתה? לא הייתי בבית.
[02:27:37] גם לא הייתי.
[02:27:38] לא רציתם לנסות להוציא לפחות את הדברים שאבא הסתיר?
[02:27:42] אחי הקטן, הצעיר, ניסה.
[02:27:44] ומה היה? והגויים זרקו עליו אבנים, ואז הוא עזב.
[02:27:49] הוא ניסה לחזור, להוציא את הדברים, והוא לא הצליח?
[02:27:53] ואחר כך הוא הלך לשכנה לבקש מהדברים שנתנו לה והיא לא רצתה להחזיר.
[02:28:02] בסוף היא נתנה לו רק איזושהי כרית.
[02:28:06] מתי הבנת שאחיך הקטן בחיים?
[02:28:11] כשהייתי בבוקרשט בקיבוץ הזה אז יום אחד באה חברה היא אומרת ראיתי את אחיך זה היה בשבילי חידה.
[02:28:24] איך הוא שרד? הוא היה כזה קטן, ראית בתמונה, רזה וקטן ומפונק
[02:28:32] אני לא האמנתי, ועובדה, אז ברור שהוא הצטרף אליי, ויחד
[02:28:39] נכנסנו לקיבוץ. קיבוץ של מי?
[02:28:42] של בני עקיבא. של בני עקיבא, בבוקרשט.
[02:28:46] בבוקרשט היו כבר גדולים, מבוגרים,
[02:28:49] אז לא השאירו אותנו שם, אמרו שאנחנו נעבור להונגריה,
[02:28:53] יש שם קבוצה של ילדים.
[02:28:56] אז הגענו להונגריה
[02:28:59] לאל?
[02:29:00] לבודפשט, כן, ושם התארגנה קבוצה. היינו ברונאוצה,
[02:29:07] רונאוצה זה רחוב רונאוף, ששם היה בית של בני עקיבא ושם התאכסנו.
[02:29:20] הייתה קבוצה וכל יום היינו יוצאים לרכבת,
[02:29:24] ופוגשים שוב מי שחוזר ומשכנעים אותו לבוא לקיבוץ בשביל לעלות לישראל.
[02:29:34] את מתאוששת שם? זאת התקופה שאת ככה חוזרת בעצמך? לא, אני שם חליתי, חלית?
[02:29:40] חליתי ואשפזו אותי בבית חולים בבודפשט.
[02:29:48] שכבתי שם איזה חודשיים.
[02:29:50] כשחזרתי אז בדיוק התחיל הנסיעה לכיוון ישראל, זאת אומרת קודם לגרמניה היינו
[02:30:00] בגרמניה אבל הייתי כל הזמן עם אחי.
[02:30:03] עם אחיך קטן.
[02:30:05] כן.
[02:30:07] בגרמניה היינו איזשהו זמן ומכיוון שאני הייתי בין הראשונים אז פתאום קיבלו שלושה סרטיפיקטים אז אני ועוד שני בחורים
[02:30:21] הגענו לארץ למקווה.
[02:30:24] מתי יקבלו לארץ?
[02:30:25] ארבעים ושש במאי.
[02:30:31] את יכולה בקצרה לספר מה ככה בהכשרה בקיבוץ בבודפאסט מה בעיקר אתם עושים שם?
[02:30:38] או ששם את היית חולה רוב הזמן בעצם? הייתי בבית חולים יותר מה ש...
[02:30:43] לא... חוץ מה שבית החולים אני זוכרת כן משהו ששלחו אותי לבית חולים שלחו אותי
[02:30:52] אז תיסעי וכל פעם שואלת איך להגיע וזה בבודה בהר
[02:30:58] אז אני נוסעת, אני מגיעה לגשר, לעבור את הגשר של הדונה,
[02:31:06] אני רואה מטוס בתוך בית,
[02:31:09] ממש תקוע בתוך בית.
[02:31:12] למה אני מספרת משמעת אותי וזה היה לי מאוד משונה.
[02:31:16] אחרי שנים נסענו לטיול,
[02:31:20] והמדריך של בודפשט, אני שואלת אם הוא ראה את המטוס בתוך הבית,
[02:31:28] אז אומר לו, ופתאום אחד המטיילים אומר,
[02:31:31] אני הכרתי את הטייס שנהרג,
[02:31:36] היה בצבא הרוסי,
[02:31:38] והוא היה,
[02:31:39] הכיר אותו,
[02:31:41] איך שדברים מצטלמים. עולם קטן. כן.
[02:31:50] באיזה מצב נפשי את היית כשאת עלית לארץ?
[02:31:54] מצב נפשי מצוין,
[02:31:56] מפני שרציתי להגיע ובמקווה היה נוער וכולם היו במצב שלי אז אחד מעודד את השני כולנו.
[02:32:08] אתם סיפרתם אחד לשני מה כל אחד עבר?
[02:32:12] אני חושבת שלא. לא? לא דיברנו על זה בכלל מפני שהיה גם סקטור דתי וסקטור כללי. הסקטור הכללי היה כולם ילידי הארץ.
[02:32:23] אז קראו לנו סבונים וכל מיני כינויים שלא היה כדאי ותמיד היה...
[02:32:29] איך התרגשת?
[02:32:31] זאת הרגשה איומה
[02:32:35] שלא יכולים להבין ולא יכולים להרגיש עד שלא מתנסים. זה נורא קל להגיד למישהו אבל זה היה בדרך כלל חוץ מה שהמבוגרים שהבילו שזה לא בדיוק ככה
[02:32:55] הם יותר התעניינו? המבוגרים כן ניסו ככה יותר לדבר איתכם, לברר מה קרה?
[02:33:01] כן, היה לנו מדריך שכל פעם היה לוקח אחד התלמידים שיספר,
[02:33:09] שידבר וככה מדובב.
[02:33:12] אני מבינה שהקליטה שלך במקווה ישראל הייתה טובה.
[02:33:18] הייתה טובה מאוד,
[02:33:20] והכרתי את בעלי שם, מה שמו?
[02:33:24] אברהם צדוק,
[02:33:26] שהוא יליד מקווה ואימא שלו ילידת מקווה והסבא שלו היה בין התלמידים הראשונים במקווה, מפני שאיך
[02:33:36] הקימו את מקווה?
[02:33:38] ב-1800.
[02:33:41] אז לא היו תלמידים,
[02:33:44] הוא אסף יתומים.
[02:33:47] אז באיזה צורה הוא רואה ילד ואוכל אבטיח, אתה אוהב אבטיח, אתה רוצה לגדל אבטיח,
[02:33:55] וככה גייס תלמידים למקווה.
[02:33:58] אז סבא שלו הגיע למקווה, התחתן עם יהודייה שגרה ביפו,
[02:34:05] אנשי משפחתה אני לא יודעת, הם פריאנטים,
[02:34:10] ועכשיו במקווה יש מבחר נשים, מפני שיש הרבה בנות,
[02:34:17] אז כולם מתחתנים עם תלמידים.
[02:34:21] אז ככה. אז התחתנת עם צבר, מה שנקרא.
[02:34:25] כן.
[02:34:25] בנית משפחה,
[02:34:28] איך קוראים לילדים שלמדו לך?
[02:34:30] עידו וזיו.
[02:34:34] עידו וזיו, מכירים את הסיפור שלך?
[02:34:38] אתם מכירים? לא, לא, אני שואלת אותך.
[02:34:41] כשהם היו ילדים, את סיפרת להם?
[02:34:44] מה שפחות, לא דיברתי אז. ולבעליך את סיפרת?
[02:34:49] כן, כן, והייתה תקופה שגם כתבתי יומן,
[02:34:54] אבל כשעברנו לפה,
[02:34:57] נעלם
[02:35:00] זאת אומרת ש... את אומרת, לילדים לא סיפרת
[02:35:04] אבל הם חוו שכל פעם פה ושם אוכל אוכלים לא שואלים מאיפה זה, מה זה ואיך זה
[02:35:14] שרעבים אוכלים הכל וזה כן נכנסתי בהם שלא צריך לחפש את האוכל צריך לאכול זאת אומרת שאת חושבת שכל מה שקרה השפיע על הדרך שבה התאימה?
[02:35:35] אני חושבת שכן.
[02:35:37] אנחנו דיברנו בתחילת הראיון על הבית שלך, על בית הורייך,
[02:35:41] וככה את תיארת את החלון שהיה שם, כמו שבנית אותו דבר פה.
[02:35:49] ראיתי את הגינה שלך, סיפרת שגם הבית הייתה גינה.
[02:35:52] ככה רואים שיש דברים שלקחתי איתך מהבית, מבית הורייך. בהחלט. אני הרבה דברים, כן.
[02:35:59] מאמא אני המון למדתי.
[02:36:02] כל היו לה ידי זהב.
[02:36:05] הכל היא ידעה לעשות.
[02:36:11] כמה נכדים יש לך?
[02:36:14] שישה. הם מכירים את הסיפור שלך?
[02:36:17] כן, הם מכירים יותר מהבנים. איך את מסבירה את זה?
[02:36:21] בזמנו שהם היו ילדים לא דיברנו בבית הספר, לא סיפרנו.
[02:36:29] הנכדים כבר ביקשו שאני אבוא לספר.
[02:36:33] ועכשיו יש לי את הנכדה הקטנה שציירה לי את הציור הזה,
[02:36:37] אז היא אומרת סבתא ביום השואה אני אזמין אותך ואני אתגאה בך
[02:36:44] לבית הספר.
[02:36:46] לגדולים כבר הייתי אצלם בכיתות.
[02:36:50] סליחה.
[02:36:52] אז כמה נוכחת השואה היום בחיים שלך?
[02:36:58] מה שפחות לזכור זה יותר טוב.
[02:37:04] מה את חושבת היום על הגרמנים?
[02:37:08] על יחסי ישראלי גרמניה? אני מקשיבה. בהחלט.
[02:37:14] את מאמינה שיש גרמניה אחרת?
[02:37:17] לא מאמינה,
[02:37:18] לא מאמינה, מפני שאחרי שגם השכנים, חבל שחזרת.
[02:37:24] הנה עכשיו קראתי ספר, עוד פה אני צריכה להחזיר אותו,
[02:37:30] על אישה שעד שהיא ניצלה ושהיא באה הביתה אז הגוי עם השכנים אמרו חבל שחזרת,
[02:37:41] חבל ששרדת, משהו כזה.
[02:37:44] אז אין לך. אבל כשהשתחררתי אמרתי אני לא רוצה להיות יהודייה.
[02:37:51] זה כן אמרתי אבל אני יהודייה.
[02:37:57] את חושבת שנוספו לך תכונות חדשות
[02:38:01] בעקבות כל מה שעברת?
[02:38:05] אני חושבת שלא.
[02:38:07] זה שהייתי צעירה מדי אז
[02:38:13] והילדים היה להם סבא וסבתא מצד שני אז
[02:38:16] אז אני חושבת שהם לא הרגישו כל כך שונים מאשר ילדים אחרים שאין להם סבא וסבתא.
[02:38:33] את חולמת לפעמים?
[02:38:35] הלילה חלמתי.
[02:38:37] ושכבר הרבה זמן לא חלמתי, אבל בכל זאת הייתי מתוחה לקראת היום,
[02:38:46] אז חלמתי הלילה.
[02:38:48] אבל אני לא יכולה לספר מפני שאני לא זוכרת,
[02:38:51] אני רק זוכרת ש... אה, הנה.
[02:38:53] כנראה ש... לסיום, את רוצה לומר ככה משהו לדורות הבאים? לנכדים, למינים שיהיו? שחס וחלילה שלא יהיה עוד פעם דבר כזה.
[02:39:10] אני מאוד מודה לך.
[02:39:11] בבקשה, את מי רואים בתמונה?
[02:39:18] את מי רואים בתמונה?
[02:39:19] את המשפחה כולה ממש כמה ימים לפני שאספו אותנו למחנה.
[02:39:26] אבא, אימא,
[02:39:29] שני אחים ושלוש בנות.
[02:39:32] שלוש אחיות. איפה את נמצאת בתמונה?
[02:39:35] מצד ימין של אימא, על יד אימא.
[02:39:39] מי שרד?
[02:39:42] שני אחים שלי ואני.
[02:39:54] זאת תמונה מאיזושהי כיתה נמוכה, אני לא יודעת בדיוק אם זה ב' או ג',
[02:40:03] אני משערת שזה בסביבות הגיל הזה.
[02:40:09] בכיתה שאני יושבת מצד ימין למטה על הרצפה.
[02:40:16] קיבלתי את זה מגוי שלמד איתי בכיתה.
[02:40:26] התמונה הגדולה
[02:40:28] זה בגיל 12 שהתארחתי אצל דודים,
[02:40:35] והתמונה הקטנה זה אחרי שחזרתי מהמחנות.
[02:40:45] בבקשה.
[02:40:46] זאת הקלה.
[02:40:48] ‫אני בשנת 1950,
[02:41:06] תמונה משפחתית,
[02:41:08] ‫כל המשפחה, חוץ מכלה אחת שהיא הצלמת,
[02:41:14] ‫אבל כל הנכדים ושני הבנים וכלה אחת.